AKM: correcting tegs

[Шимпанзе]

Buba

Цитата:

хотела бы посмотреть на себя" со стороны.

Со стороны Вы выглядите , - Вы правильно заметили, - как не физик и ни математик, но человек с абстрактным мышлением, понять идеи которого нельзя без определенных усилий .

Но меня, честно говоря, интересует другое. Например, вид оператора, обуславливающего столь необычную биекция между объектами и их свойствами. Но ещё интереснее найти оператор, который бы обеспечивал биекцию свойств и объектов находящихся в разных измерениях. То есть свойства находятся в одних измерениях, объекты в других.

[Buba]

Цитата:

свойства находятся в одних измерениях, объекты в других

Вы не заметили.. уже измерения, как будто уже дана метрика.. Я сказал лишь о независимости супеней, о последовательной независимости ступеней конструкции, бинарной - формирующейся (самоорганизующейся) вынуждением - биекцией, которую "нарисовал" алгебраически, если не покоробит от такого употребления..

Цитата:

биекция между объектами и их свойствами

.. Здесь (я говорил), что свойства вынуждают само существование объектов, и наоборот. То есть существование двух объектов вынуждает условие (свойство) их существования. Но свойств не может быть без объектов.
Папример.
А+(не А)=0 - здесь три объекта, каждый из которых невозможен без остальных двух.
(Это прямой результат А=А, безусловное тождество, вынуждающее существование 0.
В противном случае существование - самопротиворечиво.
Струкура бинарная, ее существование биективное).
Вот и весь оператор. Он же прицип саморганизации конструкции (структуры бинарного дерева). Элементами этой конструкции являются узлы бинарной структуры. Связи конструкции - вынуждение обратного образа (не А)..

.. Я не научился пользоваться мастером формул, здесь, а скоро понадобится весьма, если не забанят местные эфиристы, ламеры и проч. талмудисты Вот тогда и "нарисую" опрертор", ибо он хотя и простой, но четырех-этажный"..

[Someone]

Buba писал(а):

Вы, конечно, думаете, что это не относится к математике..?

Так всегда уверены оппоненты на (при) кафедрах, почти всегда не понимающие сути решения диссертационных задачь и прекращающие "рвать на части" только по знаку профессора.. :) ("Старо как мир").

Я писáл:

Someone писал(а):

Вы здесь обсуждаете именно математические вопросы, несмотря на употребление слов "физический объект" и т.п.

Buba писал(а):

.. И вообще прекратите кошмарить, задавайте вопросы спокойно.

Я очень спокойно попросил Вас объяснить употребляемые Вами термины:

Цитата:

Buba, я ничего не понял из Ваших текстов. Похоже, что Вы общепринятые математические термины, такие, как "отношение", употребляете в каком-то собственном смысле, известном только Вам. Определите, пожалуйста, что Вы понимаете под "отношением", "свойством", "свойством-последовательностью", "$n$-множеством", "счётным множеством".

На самом деле непонятных мне слов гораздо больше. Точнее, я эти слова знаю (в конце концов, я профессиональный математик, специализирующийся в теоретико-множественной топологии), но подстановка известного мне смысла в Ваш текст приводит к абсурдному результату.

Buba писал(а):

Биективное отношение - это отношение вынуждающее существование третьего элемента, как условия существования первых двух. Так это у меня, так это и у Ю. Манина.

Пожалуйста, дайте точную ссылку на работу Ю.Манина и приведите точную цитату, где он это говорит.

Buba писал(а):

Но думается что и без моего объяснения можно обойтись, по смыслу суждения..

Поскольку речь идёт о математике, то нельзя. У математиков не принято догадываться за автора работы, поскольку велик риск догадаться неправильно. Автор обязан определить все термины, которые он вводит или использует нестандартным образом. Также, формулируя теорему, он обязан сформулировать все условия, которые нужны для её доказательства.

Buba писал(а):

Думаю, что это Вы волекаете меня в дискуссию

А зачем Вы выложили свои тексты на этом форуме? Разве не для обсуждения? Но я не могу обсуждать что-либо, не понимая, о чём идёт речь.

Buba писал(а):

с целью доказать свою компетентость

С этой целью я лучше напишу и опубликую научную статью. А доказывать компетентность в подобных дискуссиях - дело неблагодарное.

[Buba]

Цитата:

Поскольку речь идёт о математике, то нельзя

Здесь речь не о математике. Я говорил, что в математике не рассматривается понятие содержание (свойственность, в физическом смысле, например, пространственно-временная определенность, в первую очередь, то есть без превентивного пространства). Но именно это здесь является предметом и целью конструирования.
Существование, в математике не сопоставимо с физическим понятием существования. Поэтому говорил, что основные понятия, здесь - не математические, они только фомируются.
Физические же, понятия - отягощены некой очевидностью, со скрытым превентивным постулированием, которое не просто выковыривать, понимаете?..

Цитата:

Автор обязан определить все термины, которые он вводит или использует

Это верно, было бы, если было бы возможно, хотябы..и не мне бы Вам расказывать, что исчерпывающих определений не бывает и что значительная часть смысла понятий основывается (или висит) на традиции.

Цитата:

Пожалуйста, дайте точную ссылку на работу Ю.Манина и приведите точную цитату, где он это говорит.

Сейчас для меня это сложно, но в 90-ых годах он опубликовал две книжки в издательстве "Радио". Там уже он почти Бурбаковец, но даже попытку единого потенциала поля для физики опубликовал.. Теория логического вывода, кажется называлась. Он всегда занимался логикой.., и только у него я прочел этот термин "биекция". Хотя, конечно можно согласиться и с Вашим определением, но в алгебре и в множествах оно (биекция) лишнее. Например 2+3=5 - тоже, и отображение (в себя, в числовую ось) и биекция (5 - условие существования 2 и 3..). Заметим, что понятие биекции соответствует понятию вынуждения (форсинга") в мат. логике, которая, всеже, не может избавиться от некого множества в собственном основании. Однако, если это собственное основание (аксиомы) исследовать методом форсинга, то постулируемое вначале множество оказывается не может быть бесструктурным. Кстати, этот результат (см. справочную книгу, сборник статей, по мат. логике, Бернайса) не рассматривается, не имеет развития в совр. топологии и совр. теор. лог. вывода, к сожалению. И всеже не хотел бы, чтобы тема ушла исключительно в споры (студенческие) о том, что как понимать и что кто знает..

Цитата:

теоретико-множественной топологии

Думаю, что Вам будет интересно, если не будете принципиальничать".

Цитата:

что Вы понимаете под "отношением", "свойством", "свойством-последовательностью", "-множеством", "счётным множеством".

Но я уже отвечал на это, постарался коротко определить (нельзя много и настаивать..), посмотрите еще раз. Я бы мог повторить, но не люблю длинных опусов", ибо назидать ни когда не считал достойным себя и оппонента.

Цитата:

Вы здесь обсуждаете именно математические вопросы, несмотря на употребление слов "физический объект" и т.п

Это не так. И вообще, поиски" исчерпывающего образа суждений.. - не прерогатива математики, тем более некоторых ее теорий. Не думаете же Вы, что все явления природы - находятся в лоне и в ведении теоретико множественной топологии.

(Кстати, разве неупорядоченность элементов множества - обязательна? или хотябы необходима, или хотябы возможна?.. Однако если это возможно (в действительности, кроме абстакций..), то только из этого следует возможность обратимости времени..
Но это уже похоже на блоги" ("треп"), поэтому нужно по порядку).
---------------------------------------------------------------------
Итак, здесь, Someone утверждает, что множество - бесструктурно (якобы, на то существует теория т. м. и проч.).
Я же пытаюсь утверждать, что бесструктурных множеств не бывает в принципе.. и подозреваю, что бесструктурность, в предположениях о действительности и природе - причина эфиризма, критики ТО и богоявления.. в том числе и ленинизма

[Шимпанзе]

Цитата:

Цитата:

свойства находятся в одних измерениях, объекты в других

Вы не заметили.. уже измерения, как будто уже дана метрика..

То, что свойства , по Вашей гипотезе формируют метрику -усек. Но я ищу практический выход идеи.
Разве невозможно себе вообразить, что объект находился бы, скажем, в четырех измерениях, а его одно из свойств только в третьем или наоборот ( скорее наоборот. Впрочем, тут возможны разные комбинации). Разве Вам незнакомо такое понятие в КМ как скрытые параметры?

[photon]

photon:

Buba, читайте правила.

Цитата:

I. Нарушения и наказания

1) Нарушениями считается:
$\vdots$
р) Использование Красного выделения. Этот цвет используется только администрацией и модераторами для обозначения замечаний, предупреждений и наказаний.

Откорректируйте все свои сообщения

[Buba]

Цитата:

такое понятие в КМ как скрытые параметры

.. Но Вы же сами осудили этот лениниизм.

Цитата:

То, что свойства , по Вашей гипотезе формируют метрику -усек. Но я ищу практический выход идеи.

.. Давайте я прямо сейчас напишу то, что Вы назали опрератором.. Я это называю полным выражением обратного образа..
.. Да, но подождите.. Мы же еще не определили факта вынуждения саморазвития биективной Конструкции, экспансии форм, следующей из безусловной конструкции абс. ничто (пустого множества).. Мы не определили еще факта вынуждения - развития Конструкции в сторону ее "вершины"..
.. Странно, неужели Вы понимаете о чем я говорю?.. Тогда зачем так спешить.. Конечно, не начинал бы разговор, не предполагая и не зная рационального исхода.. Или Вам нетерпиться посмеяться..

photon:

Я написал:

photon писал(а):

Откорректируйте все свои сообщения

И это сообщение - тоже Ваше

Добавлено спустя 1 час 15 минут 24 секунды:

$$ \left( \sum\limits_{k=1}^{k=N}\sum\limits_{i=1}^{i=2^k}\overline{F}_i^k\right) = \overline{F}_1^{N+1}$$

Вот так выглядит конструкция абс. ничто, он же - собственный обр. образ..
Конечно нужно поакуратнее.. Перепишу с соответствующим текстом..

[Шимпанзе]

Buba

Цитата:

.. Странно, неужели Вы понимаете о чем я говорю?..

А что Вас удивляет? Было бы нездорово, если б я вместо Вас продолжил развивать Вашу же идею, зная, что Вы скажите наперед.
Поэтому, послушайте, стоит ли тянуть кота за хвост. На данном этапе, на мой взгляд, нет необходимости подробно доказывать каждый пункт, тем более, что читатели неоднозначно воспринимают Ваши рассуждения . Не лучше ли Вам начать с главных выводов идеи: результат 1, результат 2 и т.д. И что Ваши результаты дают в понимании природы.

[Someone]

Buba писал(а):

Цитата:

Поскольку речь идёт о математике, то нельзя

Здесь речь не о математике. Я говорил, что в математике не рассматривается понятие содержание (свойственность, в физическом смысле, например, пространственно-временная определенность, в первую очередь, то есть без превентивного пространства). Но именно это здесь является предметом и целью конструирования.

Нет, не пройдёт. Вы занимаетесь абстрактными, чисто умозрительными рассуждениями, явно упоминаете математические термины и математические конструкции, занимаетесь подсчётом неких математических объектов. Упоминание физических терминов здесь особого смысла не имеет и просто создаёт видимость "физических приложений", которых на самом деле нет. Поэтому похоже, что Вы занимаетесь математикой.

На самом деле ситуация гораздо хуже. Поскольку употребляемые Вами термины Вами не определены, а их стандартное, общепринятое понимание делает Ваш текст бессмысленным, я характеризовал бы Ваше занятие как пустую болтовню. Ссылки на физику Вам не помогут. В каждой физической теории её термины достаточно хорошо определены, поскольку физики так же не склонны заниматься пустой болтовнёй неизвестно о чём, как и математики.

Buba писал(а):

Странно, неужели Вы понимаете о чем я говорю?

Я не знаю, что понимает в Ваших текстах Шимпанзе. То, что Вас самого его понимание сильно удивляет, означает, что какое-либо понимание Ваших сочинений - дело необыкновенное. Ввиду сказанного выше, это не очень удивительно.

Buba писал(а):

Цитата:

Buba писал(а):

Биективное отношение - это отношение вынуждающее существование третьего элемента, как условия существования первых двух. Так это у меня, так это и у Ю. Манина.

Пожалуйста, дайте точную ссылку на работу Ю.Манина и приведите точную цитату, где он это говорит.

Сейчас для меня это сложно, но в 90-ых годах он опубликовал две книжки в издательстве "Радио". ... и только у него я прочел этот термин "биекция".

Не знаю, что Вы там прочли, но Вы наверняка это не поняли, а за давностью лет придумали собственное достаточно невнятное толкование.

Buba писал(а):

Цитата:

Биекция - это взаимно однозначное отображение. Когда каждому элементу первого множества соответствует один определённый элемент второго, и наоборот, каждый элемент второго множества соответствует ровно одному (не больше и не меньше) элементу первого множества.

Конечно, я буду спорить, что это не так, то есть так не было ни когда.

Врёте, точнее, просто не имеете понятия о том, о чём говорите. Так, как я сформулировал, было всегда. В теории категорий термин "биекция" понимается несколько шире (имеет более общее определение, совпадающее с сформулированным мной на категории множеств или топологических пространств). Можете посмотреть в Математической энциклопедии. А так, как Вы "определяете", не было никогда.

Buba писал(а):

Хотя, конечно можно согласиться и с Вашим определением, но в алгебре и в множествах оно (биекция) лишнее.

Напротив. Понятие биективного отображения очень важно и в теории множеств, и в алгебре. Только, разумеется, не в Вашем понимании, а в стандартном.

Buba писал(а):

Например 2+3=5 - тоже, и отображение (в себя, в числовую ось) и биекция (5 - условие существования 2 и 3..).

Это чушь.

Buba писал(а):

Заметим, что понятие биекции соответствует понятию вынуждения (форсинга") в мат. логике

Неправда. Вы опять рассуждаете о том, о чём не имеете сколько-нибудь вразумительного представления.

Buba писал(а):

И всеже не хотел бы, чтобы тема ушла исключительно в споры (студенческие) о том, что как понимать и что кто знает.

Я не спорю с Вами о том, что и как следует понимать. Я прошу Вас сформулировать определения терминов, которые Вы употребляете нестандартным образом. Читать бессмысленный текст мне не интересно.

Buba писал(а):

Цитата:

что Вы понимаете под "отношением", "свойством", "свойством-последовательностью", "$n$-множеством", "счётным множеством".

Но я уже отвечал на это, постарался коротко определить (нельзя много и настаивать..), посмотрите еще раз.

Не нашёл. Либо пропустил, либо наши представления о том, что можно считать определением, различаются слишком сильно.

Buba писал(а):

(Кстати, разве неупорядоченность элементов множества - обязательна? или хотябы необходима, или хотябы возможна?.. :) Однако если это возможно (в действительности, кроме абстакций..), то только из этого следует возможность обратимости времени.

Чушь какая-то. В природе нет никаких множеств, множество - это математический объект. И отсутствие упорядоченности на каком-либо множестве не имеет ни малейшего отношения к обратимости или необратимости времени. Вы просто всё поперепутывали: природу, её физические модели, математические модели...

Buba писал(а):

Итак, здесь, Someone утверждает, что множество - бесструктурно (якобы, на то существует теория т. м. и проч.).

Опять чушь. Никто не утверждает, что множество обязательно бесструктурно. На нём могут быть самые разные структуры. Но их может и не быть.

[Buba]

Цитата:

.. До математических терминов мы здесь еще не добрались.
Но под множеством мы подразумеваем некоторое количество физических объектов, не зная, что это такое.
Под отношением мы понимаем некоторое рациональное свойство связи между объектами, также не зная что это такое..

При этом, я лично, полагаюсь на то, что смысл слов и понятий (употребляемых..) исходит со стороны конструктивности замкнутого, законченного суждения, в надежде на то, эта законченность может быть достигнута. Ну это (последнее) можно понять, если сравнить организацию суждения с написанием натюрморта, например, где линии и краски - буквы и слова суждения об арбузе.. Мало того, не замахнулся бы на подобное, если не имел бы некоторой почвы"..

Теперь, про свойства-последовательности..
Думаю, что понятие физ. свойства, качества (конечно, отнюдь не мат. терм.) может быть идентифицировано некоторыми признаками..
1-е. Любая совокупность физ. объектов может быть выстроена в ряд по возрастанию (убыванию) значения этого свойства.
2-е. Не существует объектов принципиально не обладающих любым из реально существующих свойств.
Ну тут, конечно, следует, что в противном случае существование.. - самопротиворечиво.
Ну и потому поэтому думаю, не сложно определить смысл названия физ. свойства, как некоторой упорядоченой последовательности объектов замкнутого, ограниченного множества физ. объектов.

Someone:
Извините, Buba, но это пустой трёп.

.. Ну трёп, так трёп.. ибо "В природе нет никаких множеств, множество - это математический объект" .
Кстати, конечно, есть такие отношения - бинарные, но их может не быть вообще, и это разве можно понять?..
Наверное, есть такие отображения - биективные. Но то, что

$${f( a_i)}$$

влечет

$${b_k}$$

и только

$${b_k}$$

(биекция)
- совсем не означает, что
{для всех

$${a_k}$$

, принадлежащих А, следует

$${b_k}$$

, принадлежащее В}
и, таким образом, биекция не является отображением А в В.
Наверное, это тоже глупость, так тоже не бывает.
Так что, конечно..

Цитата:

.. Странно, неужели Вы понимаете о чем я говорю?..

Но вот ответ..

Цитата:

Шимпанзе Цитата:
А что Вас удивляет? Было бы нездорово, если б я вместо Вас продолжил развивать Вашу же идею, зная, что Вы скажите наперед.

Все это говорит о моей непроходимой необразованности, глупости и дебилизме в попытке определить конструктивность идеи Шимпанзе о внешних" отношениях, якобы, формирующих "внутреннее" содержание, состав электрона, например.. Всё "Опять чушь" (то есть про свиней)..
Или и здесь я не понял автора темы?.. Ибо там о какой то горловине" еще шел разговор..
.. Так что оставим горловину" и забудем про buba?.. Договорились, а то я, боюсь, не отмоюсь.. Окей?..

[kirovs]

Давайте просто запретим пустые множества и будем называть пустые множества неопределёнными.

[Шимпанзе]

Цитата:

.. Так что оставим горловину" и забудем про buba?.. Договорились, а то я, боюсь, не отмоюсь.. Окей?..

А не рано ли хвост поджимаем? Я же Вам предложил, оставить подробные рассуждения и доказательства и сразу перейти к основным выводам Вашей идеи. Одними словесами, без формул. ( Вы же видите, какая реакция поступает – тут же форум…). А там будет видно...

[Buba]

Цитата:

А не рано ли хвост поджимаем?

Давайте поаккуратнее.. А?.. В таком режиме разговора, взаимопонимание не возможно, но, таким образом и понимания вообще.... Это (такой режим, такой тон в отношениях) создается специально с совершенно определенными целями. Здесь люди "лезут из кожи", по единственно, в этом случае причине - болезни головы.
То есть это происходит в соответствии с принципом либо-либо,
либо окрытая глубогкая чувственная основа - единственный фундамент решения естественных задачь,
либо амбиции и невменяемость.
Как видите, это не сопоставимые обстоятельства, с совершенно определенным исходом.

Цитата:

Вы же видите, какая реакция поступает – тут же форум…

Итак, давайте не оскотиниваться, не назидать, не лезть из кожи"..
"тут же форум", не синагога же..
И еще.. Давайте" с языком.. пусть он будет русский, но не нагнутый" или специально задранный" в позу какой-нибудь фени арихметиковны.

[photon]

photon:

Что-то хорошей дискуссии не получается. Тему закрываю. Если кому-то будет что добавить по существу, обратитесь к одному из модераторов раздела.

[Buba]

Ну ладно, попробуем дышать" и недеяться" на помойке..

.. Итак, я повторю вид конструкции абс. вакуума (пустого множества, абс. ничто, если хотите)..

$$ \left(\sum\limits_{k=1}^{k=N}\sum\limits_{i=1}^{i=2^k}\overline{F}_i^{(N-k+1)}\right)=\overline{F}_1^{N+1} $$

.. Так получается (1-й вывод).. Это конструкция биективного дерева".
Однако, здесь, выражение в скобках - должно быть под знаком производной. То есть само существование $ \overline{F}_1^{N+1} $ возможно только в случае изменений в отношениях элементов конструкции в левой части (по параметру i").. (2-й вывод).
Далее нужно видить, что это рекурсивная конструкция, может быть продолжена со стороны любого $ \overline{F}_i^k $, участвующего в Конструкции (кроме вынужденных).. И, таким образом, получим обобщенный вид оператора"..(3-й вывод).
Заметим также, что $ \overline{F}_i^k $-тые, в Конструкции, по k - последовательно ортогональны. Но только последовательно, что в пределе (k=N) соответсвует случайной сумме всех $ \overline{F}_i^k $-тых, в осуществленной части (декогеренции), а также расслоению Конструции на связанные объекты (части Конструкции).. (4-ый..).
.. Как видите, здесь без объяснений и док-в не обойтись.. ?.. (и термины, и выводы повисают.. )
Однако, только таким образом абс. бессодержательности элементов Конструкции (абс. ничто, абс. вакуум, пустое множество).. - достаточно для совершенной обусловленности их взаимоотношений (саморазвивающихся)..