Математика vs Computer science

[aa_dav]

EngineEnergy в сообщении #993152 писал(а):

CS всегда была, если желаете, "инженерной" наукой. Никакой абстракции. Больше практики. За абстракцией следует обращаться к математики. Там этого дела более чем достаточно.

010001010010000101101100010001111100010100

[EngineEnergy]

aa_dav в сообщении #993156 писал(а):

010001010010000101101100010001111100010100

Подсчитайте, если не ленитесь. Аргумент не прошел.

[ewert]

EngineEnergy в сообщении #993152 писал(а):

Не-е, наоборот было бы совсем неправильно. Программирование это более комплексная дисциплина, включающая также, например, логику.

А биология "включает в себя", например, химию. Следовательно, химия -- это часть биологии. Орфография -- это часть юриспруденции. Ну и уж, конечно, механика сплошных сред -- это часть музыковедения, и никак иначе.

[EngineEnergy]

ewert в сообщении #993170 писал(а):

А биология "включает в себя", например, химию. Следовательно, химия -- это часть биологии. Орфография -- это часть юриспруденции. Ну и уж, конечно, механика сплошных сред -- это часть музыковедения, и никак иначе.

Биология базируется на химии. Разумно что на форуме раздел биологии расположен под разделом химии. Биология - это часть химии можно так сказать. А химия в итоге сводится к физике атома, где пересекаются эти науки.

Что в итоге я хотел этим сказать? Программирование - это в некоторой степени более фундаментальная дисциплина по отношению к математики и в то же время более полная. Математика занимается математическим описанием объектов физического мира, а программирование одной из своих задач ставит моделирование объектов окружающего мира и их поведения. Значит, программирование более эффективно справляется с описанием окружающей реальности.

Вопрос фундаментальности вообще самый трудный. У меня например возникают сомнения в фундаментальности математической науки. Если биологию возможно свести к химии, а химию к физике, то к чему в таком случае можно свести математику? К информатике?

[mihailm]

Вся математика сводится к пустому множеству - 100%

[aa_dav]

EngineEnergy в сообщении #993163 писал(а):

Аргумент не прошел.

А дело не в аргументах вообще, просто вы задали странный вопрос на понятный ответ. Двоичный код нас рассмешил и подружил всех.

[ewert]

EngineEnergy в сообщении #993174 писал(а):

Биология базируется на химии.

А вот не надо. Вы не говорили, что биология базируется на химии (что, кстати, тоже неверно, но сейчас не об этом). Вы утверждали, что химия -- часть биологии.

Впредь думайте не менее двух раз, прежде чем что-то утверждать.

[bin]

EngineEnergy в сообщении #993152 писал(а):

CS всегда была, если желаете, "инженерной" наукой. Никакой абстракции.

Разве машина Тьюринга - это не абстракция?

[Esp_]

bin в сообщении #992188 писал(а):

Математика - теоретическая наука, а computer science - экспериментальная. См.: Newell, Allen; Simon, H. A. (1976), "Computer Science as Empirical Inquiry: Symbols and Search" (1975 ACM Turing Award Lecture), Communications of the ACM, 19:

а Theoretical Computer Science, стало быть теоретико-экспериментальная?

EngineEnergy в сообщении #992780 писал(а):

Можно сказать, что программирование не имеет причинно-следственной связи в отличие от математики, где одно должно следовать из другого

Я честно говоря, после прочтения ожидал увидеть комментарии о том, что программы шаманским образом не работают, и поэтому, нет никакой связи не только между командами, но и между прямотой рук и корректностью программы.
Вообще, поясните ваш тезис )

aa_dav в сообщении #992888 писал(а):

В том месте, где CS является инженерной наукой, а не абстрактной теорией

Имхо - самый грамотный ответ в теме :)

Цитата:

CS всегда была, если желаете, "инженерной" наукой. Никакой абстракции. Больше практики.

У вас не тот CS, который у нас :) Наш CS - это TCS. CS - удел слабаков :)

Цитата:

Что в итоге я хотел этим сказать? Программирование - это в некоторой степени более фундаментальная дисциплина по отношению к математики и в то же время более полная.

И какую только философию тут не придумывают :) Вы читали вообще фундаментальные книги по Theoretical Computer science ?

[bin]

Esp_ в сообщении #999401 писал(а):

а Theoretical Computer Science, стало быть теоретико-экспериментальная?

Аналогично: в химии есть теоретическая химия.

[Esp_]

bin в сообщении #999736 писал(а):

Аналогично: в химии есть теоретическая химия.

Вся проблема в том, что существует некая терминологическая беспорядочность. Возможно, что в последнее время и на западе термин Computer science стал употребляться более широко. Например, в википедии написано про прикладную область, где есть компьютерные сети и машинное зрение. С другой стороны - в соответствующих курсах слово computer science будет встречаться 1-2 раза.
Для таких как я , Computer science - это теория алгоритмов, та самая TCS. Если почитать википедию, то можно обнаружить, что в науке существует много пересекающихся областей, и пересекаются они совсем не так, как это можно воспринимать из литературы.
Примеров этого уйма.

[bin]

Esp_ в сообщении #999884 писал(а):

Для таких как я , Computer science - это теория алгоритмов, та самая TCS.

Частый случай. В статье публикуется описание нескольких нетривиальных алгоритмов (нпр., оптимизатор для транслятора), доказывается их корректность и приводятся теоретические оценки по времени и по памяти. А далее приводятся результаты экспериментального сравнения (по скорости и памяти), реализующих эти алгоритмы программ. Такая статья относится к TCS?

[Esp_]

bin в сообщении #999942 писал(а):

Esp_ в сообщении #999884 писал(а):

Для таких как я , Computer science - это теория алгоритмов, та самая TCS.

Частый случай. В статье публикуется описание нескольких нетривиальных алгоритмов (нпр., оптимизатор для транслятора), доказывается их корректность и приводятся теоретические оценки по времени и по памяти. А далее приводятся результаты экспериментального сравнения (по скорости и памяти), реализующих эти алгоритмы программ. Такая статья относится к TCS?

Не имея самой статьи тяжело судить.

Доказательство корректности не делает статью TCS, как и нетривиальные алгоритмы.
А вот тот факт, что мог быть предложен новый фундаментальный подход к построению трансляторов - конечно, делает.
Это Теория Языков/Автоматов/Компиляторов.

[EngineEnergy]

Esp_ в сообщении #999401 писал(а):

Я честно говоря, после прочтения ожидал увидеть комментарии о том, что программы шаманским образом не работают, и поэтому, нет никакой связи не только между командами, но и между прямотой рук и корректностью программы.

Ну и зря ожидали. Неработоспособность программы никак не связана с причинно-следственной связью, а точнее, с её отсутствием. Просто математика всё-таки довольна философская наука в отличие от, например, информатике. Как это не странно на первый взгляд.

Esp_ в сообщении #999401 писал(а):

И какую только философию тут не придумывают :) Вы читали вообще фундаментальные книги по Theoretical Computer science ?

В этом нет надобности. Просто математика в моем понимании не претендует на такую вот абсолютную сущность изначально свойственную природе. Есть более серьезные основания считать окружающий мир как большую единую систему, состоящую из более маленьких систем или алгоритмов. Если мы кидаем камень вперед, он, пролетев определенное расстояние, падает на землю. Математика может это посчитать. Это законченное действие в противоположность тому, что вращение земли вокруг солнца - это уже простая система, которая теоритически может функционировать вечно. Система и законченное действие совсем не одно и то же.

Математика - та же философия, абстракция. Можно часами размышлять о смысле квадратного корня и его числовой последовательности. Но безуспешно.

В противоположность программе, которая получает исходные данные и выдает конечный результат после обработки полученных ей данных, не задумываясь об их философской сути.

Выше была приведена последовательность нулей и единиц с целью указать на абстракцию, но вышло как раз наоборот. Да, правильно, компьютеры работают с нулями и единицами, именно так они были разработаны в силу разного ряда причин, а реальный мир оперирует... десятичной системой? Или нет, её придумали люди? Опять философия.

-- 06.04.2015, 22:03 --

Esp_ в сообщении #999884 писал(а):

Вся проблема в том, что существует некая терминологическая беспорядочность. Возможно, что в последнее время и на западе термин Computer science стал употребляться более широко.

Переустановка виндоса это тоже целая наука. Пожалуй соглашусь, что термин очень размыт. Но можно поступить проще.

Компьютер - это вычислительный прибор для обработки информации.

Тогда как Science, это, попросту, наука в её прямом смысле.

Изучение компьютерных систем может включать в себя все, что подпадает под это определение. Чем больше появляется всевозможных вычислительных устройств, чем шире и многограннее становится это понятие. Термин эволюционирует. Пройдет 5-10 лет и его значение может совершить очень крутой вираж. Что, собственно, происходило и происходит в настоящее время.

[bin]

EngineEnergy в сообщении #1000959 писал(а):

Математика - та же философия, абстракция. Можно часами размышлять о смысле квадратного корня и его числовой последовательности. Но безуспешно.

В противоположность программе, которая получает исходные данные и выдает конечный результат после обработки полученных ей данных, не задумываясь об их философской сути.

Выше была приведена последовательность нулей и единиц с целью указать на абстракцию, но вышло как раз наоборот. Да, правильно, компьютеры работают с нулями и единицами, именно так они были разработаны в силу разного ряда причин, а реальный мир оперирует... десятичной системой? Или нет, её придумали люди? Опять философия.

Мне это понравилось так, что цитировал в другой теме.