Компактный массивный объект внутри Солнца

it12345 · 06/04/13 ∞ 228

i	Pphantom:
	Отделено от «ЧД заместо Луны»

Компактный массивный объект может находится и внутри Солнца. Светимость его частично может объясняться не термоядерными реакциями, а аккрецией вещества на этот объект.

Pphantom · 09/05/12 25179

it12345 в сообщении #987610 писал(а):

Компактный массивный объект может находится и внутри Солнца. Светимость его частично может объясняться не термоядерными реакциями, а аккрецией вещества на этот объект.

Знаете, давайте не будем писать чушь, хорошо? :wink:

Помимо груды проблем с гелиосейсмологическими данными, Вам еще придется объяснять нейтринный поток от Солнца.

it12345 · 06/04/13 ∞ 228

Цитата:

Помимо груды проблем с гелиосейсмологическими данными, Вам еще придется объяснять нейтринный поток от Солнца.

Вот ровно наоборот. Не нужно будет прибегать к искусственной гипотезе нейтри́нных осцилля́ций .
Кроме того, несферичностью распределения массы внутри Солнца можно попробовать объяснить отклонение наблюдаемого положения комет от расчётного при их пролёте вблизи поверхности Солнца.

Pphantom · 09/05/12 25179

it12345 в сообщении #987648 писал(а):

Вот ровно наоборот. Не нужно будет прибегать к искусственной гипотезе нейтри́нных осцилля́ций .

Только при этом придется как-то дополнительно объяснить наблюдаемый поток мюонных и тау-нейтрино от Солнца. Есть идеи, как?

it12345 в сообщении #987648 писал(а):

Кроме того, несферичностью распределения массы внутри Солнца можно попробовать объяснить отклонение наблюдаемого положения комет от расчётного при их пролёте вблизи поверхности Солнца.

Отсутствие сферической симметрии в распределении массы Солнца, вообще говоря, банальность образца примерно XVIII века. Только при чем тут "компактный массивный объект"?

it12345 · 06/04/13 ∞ 228

Насколько мне известно, рассматривалось Солнце в виде эллипсоида вращения, в том числе и в 20 веке - для объяснения аномального движения перигелиев планет. Мне не известно, чтобы кто-то в 18 веке рассматривал идею о том, что внутри Солнца может быть компактный массивный объект, не расположенный в геометрическом центре видимого газового диска Солнца.

По поводу нейтрино - я просто предлагаю вернуться к первоначальной идее изменить модель Солнца таким образом, чтобы уменьшить интенсивность термоядерных реакций.

Pphantom · 09/05/12 25179

it12345 в сообщении #987662 писал(а):

Насколько мне известно, рассматривалось Солнце в виде эллипсоида вращения,

Совершенно верно, следующее естественное приближение после сферически-симметричного.

it12345 в сообщении #987662 писал(а):

Мне не известно, чтобы кто-то в 18 веке рассматривал идею о том, что внутри Солнца может быть компактный массивный объект, не расположенный в геометрическом центре видимого газового диска Солнца.

Так ведь и не требовалось, и сейчас не требуется.

it12345 в сообщении #987662 писал(а):

По поводу нейтрино - я просто предлагаю вернуться к первоначальной идее изменить модель Солнца таким образом, чтобы уменьшить интенсивность термоядерных реакций.

Предлагать-то можно что угодно. Но при этом нужно объяснять, как эта уменьшенная интенсивность согласуется с наблюдательными данными: и по поверхностным слоям Солнца, и по гелиосейсмологическим данным, и по потокам "неэлектронных" нейтрино.

Вы не учитываете одну существенную неприятность в работе теоретика: если есть некие экспериментальные/наблюдательные факты, которые хорошо вписываются в имеющуюся теорию, то при смене теории эти факты нужно объяснять заново. Нередко - еще и добавлять объяснение того, почему это они так удачно согласовывались с неверной (как выясняется) теорией.

Вот и тут такие проблемы вылезут сразу же. Пусть нейтринных осцилляций нет - хорошо, пусть, но тогда с Вас требуется механизм генерации, например, мюонных нейтрино, испускаемых Солнцем. Дающий согласующийся с наблюдениями количественный результат.

Пусть внутри Солнца летает компактный объект. Пусть, почему нет... Но тогда где ударные волны, которые при движении этого объекта обязаны возникать? Почему мы не видим никаких других последствий существования такого объекта (а их должно быть много)? Как он там вообще появился и почему он еще не в центре Солнца?

Вы готовы дать ответы на все эти (и еще многие другие) вопросы?

Munin · 30/01/06 72407

it12345 в сообщении #987648 писал(а):

Вот ровно наоборот. Не нужно будет прибегать к искусственной гипотезе нейтри́нных осцилля́ций .

Это не искусственная гипотеза, а доказанный факт.

Пока недостаток нейтрино наблюдался только от Солнца, это была гипотеза. Но в начале 2000-х годов были проведены опыты с нейтрино на Земле: одна экспериментальная установка их испускала, а другая на другой стороне Земли - принимала и измеряла. И поэтому осцилляции стали фактом, и надёжно объяснили нехватку нейтрино от Солнца.

it12345 в сообщении #987662 писал(а):

Насколько мне известно, рассматривалось Солнце в виде эллипсоида вращения, в том числе и в 20 веке - для объяснения аномального движения перигелиев планет.

Если что-то "рассматривалось", то это не значит, что "и сейчас имеет смысл рассматривать". Чаще всего, такое рассмотрение заканчивалось надёжным закрытием этой идеи или гипотезы. Иногда - отклонением по причине, что не нужна для объяснения фактов, излишня: факты объясняются проще и стандартнее.

-- 09.03.2015 10:41:14 --

Pphantom в сообщении #987683 писал(а):

Как он там вообще появился и почему он еще не в центре Солнца?

Кстати, да. Оценить время оседания такого объекта в центр Солнца (и сравнить его с 5 млрд лет возраста Солнца) - хорошая задачка для начинающего теоретика. Если честно справится, то это может быть где-то 1/3 диссертации.

bondkim137 · 07/02/12 1433 Питер

it12345 в сообщении #987610 писал(а):

Компактный массивный объект может находится и внутри Солнца. Светимость его частично может объясняться не термоядерными реакциями, а аккрецией вещества на этот объект.

Я не очень понимаю, как вообще при таком высоком давлении аккреция может протекать так долго (быть стабильной).

Pphantom · 09/05/12 25179

bondkim137 в сообщении #987796 писал(а):

Я не очень понимаю, как вообще при таком высоком давлении аккреция может протекать так долго (быть стабильной).

Никак. Собственно, аккреции в общепринятом смысле там попросту не будет.

it12345 · 06/04/13 ∞ 228

Скорость потока вещества к компактному объекту ограничивается давлением излучения.

Объект может быть ещё не в центре Солнца, поскольку его плотность может быть на много порядков выше, чем в центре Солнца (например, у вещества у белого карлика - на 7 порядков, у вещества нейтронной звезды - на 15 порядков). А также тем, что орбита этого объекта имеет небольшую полуось, и таким образом, масса, притягивающая его, намного меньше массы всего Солнца, и поэтому линейная скорость его движения может быть мала.

Известно, что большинство звёзд - двойные и кратные. Возможно, Солнце просто поглотило своего более мелкого компаньона в процессе образования Солнечной системы.

Pphantom · 09/05/12 25179

it12345 в сообщении #987810 писал(а):

Скорость потока вещества к компактному объекту ограничивается давлением излучения.

Это так просто в случае, если компактный объект снаружи. В случае избытка аккрецирующего вещества при этом получится режим сверхкритической аккреции, но в Вашем случае избыток деть некуда. Результаты попросту будут видны - как минимум, в виде сильной фотометрической переменности Солнца.

it12345 в сообщении #987810 писал(а):

Объект может быть ещё не в центре Солнца, поскольку его плотность может быть на много порядков выше, чем в центре Солнца (например, у вещества у белого карлика - на 7 порядков, у вещества нейтронной звезды - на 15 порядков).

С такими числами тогда уж не в центре, а в среднем (или вычитайте по два порядка из каждой оценки). Но как из этого следует сделанный Вами вывод?

it12345 в сообщении #987810 писал(а):

А также тем, что орбита этого объекта имеет небольшую полуось, и таким образом, масса, притягивающая его, намного меньше массы всего Солнца, и поэтому линейная скорость его движения может быть мала.

Ну да. А закон Архимеда специально для него отменили.

it12345 в сообщении #987810 писал(а):

Известно, что большинство звёзд - двойные и кратные. Возможно, Солнце просто поглотило своего более мелкого компаньона в процессе образования Солнечной системы.

Тогда, в дополнение ко всему прочему, придется придумать еще и механизм такого поглощения.

it12345 · 06/04/13 ∞ 228

Компактный объект может двигаться и со сверхзвуковой скоростью. Интенсивность ударных волн вроде бы не зависит от массы объекта, а зависит от его поперечного сечения. Размер объекта может быть несколько километров или несколько десятков километров, если учитывать зону аккреции. А расстояние до поверхности Солнца - десятки и сотни тысяч километров. Разве след от моторной лодки мы наблюдаем на расстоянии в 100 км от неё?

Возможно, режим сверхкритической аккреции не относится к этому случаю. Вроде бы там рассматривается аккреционный диск и рассматриваются сила давления излучения и сила притяжения вещества этого диска к звезде. Здесь же - не диск и кроме силы притяжения имеется на много порядков большая сила давления внешних слоёв Солнца.
Кроме того, свет от центральных областей Солнца до его поверхности добирается миллионы лет. Всплески интесивности излучения, наверное, должны по пути сглаживаться.

Не понял, причём здесь закон Архимеда?
Для куска вещества с плотностью нейтронной звезды центр Солнца почти так же пуст, как для планет - Солнечная система.

Механизм поглощения Солнцем компактного объекта - только гравитационный, никак не за счёт трения.

Pphantom · 09/05/12 25179

it12345 в сообщении #987824 писал(а):

Компактный объект может двигаться и со сверхзвуковой скоростью.

Не только может, но и наверняка будет.

it12345 в сообщении #987824 писал(а):

Интенсивность ударных волн вроде бы не зависит от массы объекта, а зависит от его поперечного сечения.

Которое, в свою очередь, связано с массой.

it12345 в сообщении #987824 писал(а):

А расстояние до поверхности Солнца - десятки и сотни тысяч километров.

А эти вещи моделировались. Правда, не для Солнца - тут у такой модели слишком много и других очевидных проблем - но в качестве одного из возможных механизмов долгопериодических переменных (если "съедена" планета) и объектов Торна-Житковой (если нейтронная звезда). Тут, на форуме, эта тема уже когда-то обсуждалась («Астрофизика тесной системы "гигант + компактная"»). Ну а в нашем случае надо ввести поправки на то, что Солнце существенно плотнее, а возможности для его наблюдения - лучше.

it12345 в сообщении #987824 писал(а):

Возможно, режим сверхкритической аккреции не относится к этому случаю. Вроде бы там рассматривается аккреционный диск и рассматриваются сила давления излучения и сила притяжения вещества этого диска к звезде. Здесь же - не диск и кроме силы притяжения имеется на много порядков большая сила давления внешних слоёв Солнца.

Это в данном случае мелкие несущественные детали. Если падение вещества ограничено световым давлением, то избыток его надо куда-то деть. Конечно, это не сверхкритическая аккреция в двойной системе, но от этого только хуже - нет механизма сброса лишней массы.

it12345 в сообщении #987824 писал(а):

Не понял, причём здесь закон Архимеда?

Ваш компактный и плотный объект, движущийся с дозвуковой скоростью, попросту должен утонуть.

it12345 в сообщении #987824 писал(а):

Механизм поглощения Солнцем компактного объекта - только гравитационный, никак не за счёт трения.

И какой же?

it12345 · 06/04/13 ∞ 228

Насколько я понимаю, сверхкритический режим - это когда сила светового давления на электроны больше силы притяжения протонов. Для аккреционного диска вокруг звезды - понятно, что всё должно разлетаться. Но в случае с Солнцем к силе притяжения протонов к объекту добавляется огромная сила гравитации Солнца - и Вы говорите, что это - несущественная деталь! Внутри Солнца аккрецирующему на объект веществу просто разлетаться некуда.
И я не очень понимаю, что такого особенного в сверхкритическом режиме? Ну, протоны летят к объекту, а электроны - от объекта. В результате объект приобретает положительный заряд и появляется ещё и электростатическая сила. В итоге потоки протонов и электронов к объекту становятся одинаковыми.

>требуется примерно 1000 лет, чтобы нейтронная звезда достигла ядра (из статьи в википедии)
Странно, что так быстро...
Пусть звезда с массой в 1 солнечную и радиусом 10 км летит со скоростью 10 км/с в веществе с плотностью 1000 кг/м^3. За какое время суммарная масса вещества, с которой звезда столкнётся, станет равной массе самой звезды? Что-то у меня даже приблизительно не получается по порядку величины 1000 лет.

Что значит "объект должен утонуть"? В любом случае он будет двигаться по некоей орбите - по близкой к круговой или сильно эллиптической, или заметно спиральной (траектории). "Утонуть" - это что?
Дозвуковая орбитальная скорость - это да, редкое явление. Средняя скорость движения по орбите должна составлять десятки км/c как минимум. Да, ударная волна будет, но почему её интенсивность должна зависеть от массы объекта?
Кстати, если предположить, что плотность Солнца одинакова и равна средней, то вроде бы период обращения объекта внутри Солнца не зависит от длины большой полуоси его орбиты и равен 167 минутам, что близко к обнаруженной 160-минутной пульсации Солнца. Вроде как эти 160-минутные колебания предавались анафеме и считались артефактом в связи с тем, что в газовом шаре не может быть таких колебательных мод. А компактный объект внутри Солнца вращать никто не пробовал?

Попасть внутрь Солнца объект мог путём захвата при последовательных близких пролётах объекта при изменении формы Солнечного шара из-за приливного действия объекта. Когда объект уже погрузился в Солнце, то, если считать вещество Солнца несжимаемым, то вблизи и сзди объекта будет уже не приливной горб (который его тормозил), а, вероятно, впадина - и объект, наверное, тогда должен бы не тормозиться, а ускоряться.

Pphantom · 09/05/12 25179