2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

для чего нобелевка?
я хочу получить Нобелевскую премию 36%  36%  [ 5 ]
я готов получить денежную часть Нобелевской премии без международного признания (анонимно) 7%  7%  [ 1 ]
я готов получить Нобелевскую премию без денежной части 36%  36%  [ 5 ]
я готов получить премию Российского формата, по денежному содержанию в 2 раза превышающему Нобелевскую (предположим, такая есть) 14%  14%  [ 2 ]
я готов получить премию Российского формата, по денежному содержанию в 2 раза превышающему Нобелевскую (предположим, такая есть) анонимно 7%  7%  [ 1 ]
Всего голосов : 14
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 01:17 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Насчёт промахов Нобелевского комитета. Владимир Иванович Савченко был замечательным фантастом, одним из моих любимых. В физике был скорее альтом, но я не об этом. Вспомнилась его статья с анализом нобелевских премий по физике (сайт нынче, увы, выпилен; ссылка на Internet Archive). Кто что скажет?

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 01:23 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Red_Herring в сообщении #988480 писал(а):
Ну вот несколько лет назад был скандал. Дали кому то из Латинской Америки, сирота, выросла в нищете, … а потом выяснилось, что и родители живы и не бедны, и училась в престижной школе, а не под забором. … А академики "мы думали она свою жисть описывала"
А премия тут причем? Вот если бы академики на момент вынесения решения уже знали об этом обмане, тогда да, еще можно было им что-то предъявить (в топике уже обсуждался похожий случай с премией по химии). Да и вряд ли художественная ценность произведения зависит от степени вымышленности. Мне кажется, надо обращать больше внимания на то, какими методами подобные проблемы решаются.

-- 11.03.2015, 02:47 --

Aritaborian в сообщении #988511 писал(а):
Насчёт промахов Нобелевского комитета. Владимир Иванович Савченко был замечательным фантастом, одним из моих любимых. В физике был скорее альтом, но я не об этом. Вспомнилась его статья с анализом нобелевских премий по физике (сайт нынче, увы, выпилен; ссылка на Internet Archive). Кто что скажет?
Ерунда какая-то. Подробно мнение писать лень и спать хочется, а утром будет поздно - Munin к тому времени уже придет и всыпет по первое число (и правильно сделает, кстати) :mrgreen:
Из всей критики премий по физике, которые я читал, мне запомнилось только то, что дали премию инженерам, которые открыли реликтовое излучение и не дали тем, кто предсказал его теоретически (Савченко об этом не упомянул, кстати). Остальные претензии выглядят как-то совсем мелочно.
Кстати, довольно подробный разбор одной из причин того, что СТО/ОТО Эйнштейна не оценили сразу, сделал Дмитрий Вибе: http://www.computerra.ru/87916/gr1919/ Просто очень многие думают, что взять так, придумать новую теорию и доказать - это как пальцами щелкнуть, у кого воображение лучше, тот и молодец, а остальное неважно.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 04:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
rockclimber в сообщении #988515 писал(а):
А премия тут причем? Вот если бы академики на момент вынесения решения уже знали об этом обмане, тогда да, еще можно было им что-то предъявить (в топике уже обсуждался похожий случай с премией по химии). Да и вряд ли художественная ценность произведения зависит от степени вымышленности. Мне кажется, надо обращать больше внимания на то, какими методами подобные проблемы решаются.


Так ей то и дали потому что из сирых и убогих! А художественная ценность была на втором месте...

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber в сообщении #988515 писал(а):
Ерунда какая-то. Подробно мнение писать лень и спать хочется, а утром будет поздно - Munin к тому времени уже придет и всыпет по первое число (и правильно сделает, кстати) :mrgreen:

Ну да, комментарии выглядят как от человека, абсолютно не разбирающегося в физике. Кое-что впопад, кое-что вызывает смех. В целом, такое мог бы написать средний школьник.

rockclimber в сообщении #988515 писал(а):
Из всей критики премий по физике, которые я читал, мне запомнилось только то, что дали премию инженерам, которые открыли реликтовое излучение и не дали тем, кто предсказал его теоретически (Савченко об этом не упомянул, кстати). Остальные претензии выглядят как-то совсем мелочно.

А как же No-Bell prize? А Ву - соавтор (женщина) Янга и Ли? А как же то, что премию Фейнмана-Швингера-Томонаги не дали ещё и Дайсону? Про Хиггса вообще молчу - там было 6 человек с приоритетом, см. википудию, а наградили только двоих. Фейнман-Гелл-Манн-Маршак-Сударшан сюда же. Гелл-Манн-Цвейг. Намбу-Голдстоун. Где Бьоркен, Фаддеев, Попов, Кабиббо, Поляков, Редже, Уорд, Штюкельберг, Йордан, например? Я не говорю про Блоха, Хартри и т. д.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 15:15 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
rockclimber, Munin, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 16:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber в сообщении #988515 писал(а):
Кстати, довольно подробный разбор одной из причин того, что СТО/ОТО Эйнштейна не оценили сразу, сделал Дмитрий Вибе: http://www.computerra.ru/87916/gr1919/

Там не про то, что СТО/ОТО оценили не сразу, и уж тем более, не почему.

Во-первых, их оценили сразу. СТО была остро нужна микрофизикам. ОТО - в меньшей степени - астрономам и космологам. Обе эти теории практически сразу были запущены в разработку и использование.
    (Что такое разработка, надо пояснить. Когда для теории сформулированы её базовые положения (уравнения) их обоснования, её уже можно считать существующей. Именно это произошло для СТО в 1905 году (с натяжкой - в 1908 с докладом Минковского), а для ОТО - в 1915. Но это только начало, надо исследовать многочисленные следствия этих базовых положений. Как в геометрии, например, одно дело - сформулировать постулаты Евклида, а другое - открыть и доказать все остальные теоремы. Так вот, подобная работа над СТО продолжалась пару десятилетий как минимум, а для ОТО - самое меньшее включая всю вторую половину 20 века. Для квантовой механики, кстати, продолжается и сегодня.)

Во-вторых, только после первых острых успехов пошёл "откат". Возникла та самая "критика". Часто "так называемая".

Я думаю, это связано с тем, как сведения об этой новой теории постепенно растекались с вершины пирамиды специалистов до её основания. На вершине были узкие и высококлассные специалисты, учёные мирового уровня. Они быстро приняли эти теории - поскольку они были математически полны и объясняли эксперименты. Они высказывали критику - но критику по делу: указывали на реальные недостатки теорий, далеко не фатальные (и в основном связанные с их несовместимостью с прежней парадигмой), искали другие математические возможности. Ниже располагались более слабые специалисты, специалисты в смежных и далёких областях, учащиеся: студенты и аспиранты. Это слои более многочисленные. И вот тут, когда теория достигла этих слоёв, начали звучать голоса "не понимаю!", начали звучать критические замечания менее обоснованные и осмысленные. Постепенно волна дошла до широкой публики, в том числе журналистов, прохожих и т. наз. "философов". И "не понимаю" стало звучать общим хором, а критика превратилась в претензии, громкие и абсурдные.

Особенно тут отличились "философы", вообразившие себя вправе учить других жить, вправе верить или не верить в научный факт, и что хуже: распростанившие среди широкого населения ложное впечатление, что это позволено вообще любому. "Философия" в большом долгу перед наукой всего 20 века (затормозив её в разы), и не скоро за него расплатится - а она ещё и не начинала.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 17:11 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Munin в сообщении #988718 писал(а):
rockclimber в сообщении #988515 писал(а):
Из всей критики премий по физике, которые я читал, мне запомнилось только то, что дали премию инженерам, которые открыли реликтовое излучение и не дали тем, кто предсказал его теоретически (Савченко об этом не упомянул, кстати). Остальные претензии выглядят как-то совсем мелочно.

А как же No-Bell prize? А Ву - соавтор (женщина) Янга и Ли? А как же то, что премию Фейнмана-Швингера-Томонаги не дали ещё и Дайсону? Про Хиггса вообще молчу - там было 6 человек с приоритетом, см. википудию, а наградили только двоих. Фейнман-Гелл-Манн-Маршак-Сударшан сюда же. Гелл-Манн-Цвейг. Намбу-Голдстоун. Где Бьоркен, Фаддеев, Попов, Кабиббо, Поляков, Редже, Уорд, Штюкельберг, Йордан, например? Я не говорю про Блоха, Хартри и т. д.
А тут все просто. Выделил в своей цитате ключевое место, возможно, надо было акцентировать на этом сильнее. В общем, во-первых, я не настолько знаток физики и персоналий, во-вторых, не так много читал об истории присуждения премий. Ну, вот пожалуй Попова я пропустил. Обычно в интернете всякая ерунда попадается, нормального объяснения, почему кого-то незаслуженно пропустили, например, днем с огнем не сыщешь.

Munin в сообщении #988773 писал(а):
Во-вторых, только после первых острых успехов пошёл "откат". Возникла та самая "критика". Часто "так называемая".

Я думаю, это связано с тем, как сведения об этой новой теории постепенно растекались с вершины пирамиды специалистов до её основания. На вершине были узкие и высококлассные специалисты, учёные мирового уровня. Они быстро приняли эти теории - поскольку они были математически полны и объясняли эксперименты. Они высказывали критику - но критику по делу: указывали на реальные недостатки теорий, далеко не фатальные (и в основном связанные с их несовместимостью с прежней парадигмой), искали другие математические возможности. Ниже располагались более слабые специалисты, специалисты в смежных и далёких областях, учащиеся: студенты и аспиранты. Это слои более многочисленные. И вот тут, когда теория достигла этих слоёв, начали звучать голоса "не понимаю!", начали звучать критические замечания менее обоснованные и осмысленные. Постепенно волна дошла до широкой публики, в том числе журналистов, прохожих и т. наз. "философов". И "не понимаю" стало звучать общим хором, а критика превратилась в претензии, громкие и абсурдные.
Я немного иначе понял эту статью. Как я понял, эти астрономические наблюдения во время затмения были единственной экспериментальной проверкой ОТО, случившейся до вручения премии Эйнштейну (еще было объяснение прецессии орбиты Меркурия, но это как бы не совсем считается, потому что параметры орбиты были известны до разработки теории, и теория могла быть подогнана под них [прим.: на всякий случай - это не я придумал, это я прочитал где-то]). А с результатами измерений во время затмения возникли небольшие проблемы (которым, собственно, уделено много места в статье). И в итоге (как я опять же читал где-то в виде версии) Шведская академия дала премию именно за СТО и ОТО, но сформулировала это расплывчато как "вклад в теоретическую физику", потому что не все ученые того времени считали, что экспериментальных доказательств достаточно (это примерно как с бозоном Хиггса: "на элементах" с декабря 2011-го писали, что все, "бозон у нас в кармане", но тем не менее в каждой заметке отмечалось, что "хоть уже и в кармане", но пока статистики на 5 сигм не наберется, официально бозон пока не открыт, и открыли "официально" уже в июле).

-- 11.03.2015, 18:12 --

Munin в сообщении #988718 писал(а):
А как же No-Bell prize?
А это что? Никогда такого не слышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 17:30 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
А это что? Никогда такого не слышал.
Как несложно разузнать, No-Bell Prize организована Институтом нейробиологии Мельнбурского университета. Но к чему её приплёл Munin, я не понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
А это что? Никогда такого не слышал.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jocelyn_Bell_Burnell

-- 11.03.2015 18:00:02 --

rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
Ну, вот пожалуй Попова я пропустил.

Вы про которого Попова? Я про В. Н. :-)

-- 11.03.2015 18:08:24 --

rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
Обычно в интернете всякая ерунда попадается, нормального объяснения, почему кого-то незаслуженно пропустили, например, днем с огнем не сыщешь.

В интернете - да.

Я читаю учебники по физике, и там упоминается в исторической части, кто что сделал. И иногда упоминается, что мол, сделали поровну, но этому дали нобелевку, а тому нет.

rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
Я немного иначе понял эту статью. Как я понял, эти астрономические наблюдения во время затмения были единственной экспериментальной проверкой ОТО, случившейся до вручения премии Эйнштейну

Фишка в том, что нобелевку Эйнштейну дали не за ОТО. ОТО её вообще, может быть, не заслуживает. СТО заслуживает. Но не в меньшей степени её заслуживают квантовые достижения Эйнштейна - и поэтому нобелевка за них вполне обоснована.

Так что, что там было с ОТО и астрономическими наблюдениями - вообще отношения к вопросу о нобелевке не имеет.

rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
И в итоге (как я опять же читал где-то в виде версии) Шведская академия дала премию именно за СТО и ОТО, но сформулировала это расплывчато как "вклад в теоретическую физику"

Вот это, увы, версия дурная. Дали за что дали. Формулировка не расплывчатая: явно упоминается фотоэффект.

То, что Нобелевский комитет так и не присудил премию за СТО и ОТО, ставят ему в вину.

rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
это примерно как с бозоном Хиггса: "на элементах" с декабря 2011-го писали, что все, "бозон у нас в кармане", но тем не менее в каждой заметке отмечалось, что "хоть уже и в кармане", но пока статистики на 5 сигм не наберется, официально бозон пока не открыт, и открыли "официально" уже в июле

Более того, ещё с середины 00-х учёные на Тэватроне заявляли, что "видят хиггс". Но у них со статистикой и сигмами совсем плохо было.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 18:12 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin в сообщении #988819 писал(а):
Я про В. Н. :-)
Про Вениамина Николаевича, да?

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 18:31 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Munin в сообщении #988819 писал(а):
rockclimber в сообщении #988789 писал(а):
Ну, вот пожалуй Попова я пропустил.

Вы про которого Попова? Я про В. Н. :-)
А я про того, который радио изобрел. В конце концов, Маркони дали же.

Munin в сообщении #988819 писал(а):
Дали за что дали. Формулировка не расплывчатая: явно упоминается фотоэффект.
Да нет, я не это хотел сказать. Формулировка там "За заслуги перед теоретической физикой и особенно за открытие закона фотоэлектрического эффекта". Вот "заслуги перед теоретической физикой" здесь - и есть СТО, то есть дали за СТО + фотоэффект, но СТО упомянули расплывчато.

Munin в сообщении #988819 писал(а):
ОТО её вообще, может быть, не заслуживает.
А почему? Потому что прорывом была СТО, а ОТО - это как бы продолжение движения по накатанной колее?

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber в сообщении #988842 писал(а):
А я про того, который радио изобрел.

За радио надо было давать Герцу. Герцу дали?

rockclimber в сообщении #988842 писал(а):
А почему? Потому что прорывом была СТО, а ОТО - это как бы продолжение движения по накатанной колее?

Нет, потому что ОТО штука сильно теоретическая (по крайней мере, на тот момент была, да и сейчас тоже, в общем-то), а за теорию нобеля не дают - это дурная традиция, но это традиция.

Ну и потом, я не уверен. Я не склоняюсь к тому, что не заслуживает, я сказал "может быть".

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 20:52 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Munin в сообщении #988889 писал(а):
rockclimber в сообщении #988842 писал(а):
А я про того, который радио изобрел.

За радио надо было давать Герцу. Герцу дали?
Герцу нельзя - умер даже раньше Нобеля, а мертвым не дают.

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 20:57 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
rockclimber в сообщении #988925 писал(а):
Герцу нельзя - умер даже раньше Нобеля, а мертвым не дают.

Так вот как можно расчистить себе дорогу к Нобелевской премии! :)

"Должен остаться только один!" (с) х/ф "Горец"

 Профиль  
                  
 
 Re: для чего нобелевка?
Сообщение11.03.2015, 21:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Ща, мы там у них порядок наведем! Все исправим, перекроим, у "не тех" премии отберем и "тем" дадим. А что? А как же! Вот так!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group