Демагогия

[Adventor]

Часто понимаю, что совершенно не могу конструктивно вести полемику. У меня есть свои аргументы, ко мне вопрос что я не могу их внятно донести до оппонента, а оппонент задавливает всем чем только можно, а я ведусь на каждый аргумент пытаясь выяснять его истинность, на что получаю всё новые и новые аргументы, а мои собственные игнорируются, что в целом составляет абсолютно проигрышный вариант, в результате получается уход от изначального вопроса и трата впустую большого количества времени.

Что делать, чтобы вести разговор как можно более предметно, какие есть контрмеры против демагогии? (ну, полагаю на этом сайте данный вопрос решен довольно просто). Многое можно найти на лурке, но в каком ключе лучше вести разговор?

[Kitozavr]

Adventor в сообщении #965028 писал(а):

У меня есть свои аргументы, ко мне вопрос что я не могу их внятно донести до оппонента

Развивайте речь, например, читайте больше.

Adventor в сообщении #965028 писал(а):

а мои собственные игнорируются

Повторяйте их, и отказывайтесь продолжать разговор если не получите ответ.

На лурке всё правильно написано.

[ratay]

Ну, разговор подразумевает быстрый ответ, и часто в глазах окружающих выигрывает не тот, кто говорит верно, а тот, кто болтает громче и быстрее. Если же время для ответа позволяет, то надо внимательнее анализировать исходные понятия. Это основной демагогический прием: маленькая, почти незаметная подмена, затем очень длинное логическое рассуждение, и в результате абсурдный вывод.

[Утундрий]

ratay в сообщении #965038 писал(а):

часто в глазах окружающих выигрывает...

Ещё совет - не думайте об окружающих. Пусть они позаботятся о себе сами.

[Munin]

Adventor в сообщении #965028 писал(а):

Что делать, чтобы вести разговор как можно более предметно, какие есть контрмеры против демагогии?

Первым делом, не вступайте в разговор с демагогом вообще. Это правило того же уровня, что "не гуляй по проезжей части" и "не садись играть в карты с шулером".

[grizzly]

Adventor в сообщении #965028 писал(а):

Что делать, чтобы вести разговор как можно более предметно, какие есть контрмеры против демагогии?

Хотел бы затронуть в этой теме два момента.

Первый. Мне много раз приходилось слышать от других и быть самому свидетелем разницы в поведении специалистов разных стран в переговорах или обсуждениях. Типичное поведение европейцев (кроме южан): выслушать аргументы другой стороны (неважно, партнёра или оппонента), ответить на эти аргументы и привести в дополнение свои. Типичное поведение нашего брата: дожидаться своей очереди, игнорируя происходящее и обдумывая свою будущую речь, затем произнести заготовку. Это, конечно, статистика, а не правило. Но в кругу с хорошими традициями злоупотребляющий быстро становится неинтересен коллективу.

Второй. Буду краток, без ненужных пояснений: очень важна качественная модерация.

[Утундрий]

grizzly в сообщении #965129 писал(а):

Мне много раз приходилось слышать от других и быть самому свидетелем разницы в поведении специалистов разных стран в переговорах или обсуждениях.

На англоязычном форуме задаёшь вопрос, получаешь ответ.
На израильском форуме задаёшь вопрос, получаешь вопрос.
На русскоязычном форуме задаёшь вопрос и получаешь подробное объяснение почему ты ничего не понимающий недоумок.

[ratay]

Утундрий: пожалуй, не на русскоязычном форуме вообще, а только на здешнем. На остальных будет порция матюгов.

[_Ivana]

Adventor в сообщении #965028 писал(а):

Что делать, чтобы вести разговор как можно более предметно

Судя по моим наблюдениям, многие предпочитают не вести его вовсе. Мне тоже импонирует подобный способ избежать сложностей.

[вздымщик Цыпа]

Утундрий в сообщении #965166 писал(а):

На англоязычном форуме задаёшь вопрос, получаешь ответ.
На израильском форуме задаёшь вопрос, получаешь вопрос.
На русскоязычном форуме задаёшь вопрос и получаешь подробное объяснение почему ты ничего не понимающий недоумок.

А что будет, если задать вопрос на израильском русскоязычном форуме?

[grizzly]

вздымщик Цыпа в сообщении #965272 писал(а):

А что будет, если задать вопрос на израильском русскоязычном форуме?

То же, что и на русскоязычном вообще, только в форме наводящих и риторических вопросов.

[bin]

Прежде всего нужно разобраться в значениях слова Демагогия. Для этого достаточно сравнить соответствующие статьи рувики и англовики. Увидим, что в русском это слово имеет негативное и даже оскорбительное значение, а в английском ничего особо негативного, значение близкое к слову риторика. Демагогические и риторические приемы там представляются допустимыми для политиков, юристов и т.д. Т.о. в русскоязычных спорах на слово Демагогия могут обидеться, а если перевести на аглийский, то могут не понять претензии. Кроме того, один из наиболее распространенных демагогических приемов русскоязычных демагогов - это обвинение оппонента в демагогии. Поэтому этим словом лучше вообще не пользоваться, заменяя его при необходимости близким по значению словом Риторика.

Если продолжать говорить о риторических приемах, то в соразмерном их применении нет ничего плохого. Эти приемы помогают восприятию: яркое образное выступление лучше путаного, скучного, занудного при прочих равных. Но плохо, когда риторикой пытаются прикрыть слабость доказательной базы. Как бороться с такой плохой риторикой, сильно зависит от предметной области: недаром у политиков и юристов иная методология доказательств, чем, например, у физиков и математиков.

[Xey]

А может быть, риторика это умение донести до собесендника правильную (по мнению говорящего ) мысль , а демагогия это умение протолкнуть заведомо неправильную мысль или необоснованно отклонить разумную мысль собеседника (с этого началась тема).

В обоих случаях демагог строит длинную цепочку доводов , среди которых припрятывает очень сомнительный. В расчете, что утомленный собеседник не заметит.
(поэтому, когда сообщение более 5 строчек, полезно поискать в нем слабое звено или вовсе не читать)

[bin]

Xey в сообщении #966137 писал(а):

В обоих случаях демагог строит длинную цепочку доводов

Общеизвестный универсальный ответ типичного демагога состоит из двух слов "это демагогия" и никаких доводов.

Xey в сообщении #966137 писал(а):

когда сообщение более 5 строчек, полезно поискать в нем слабое звено или вовсе не читать

Нпр., в математике не всякую теорему удается доказать в 5 строчек

[nshell32]

Лично я копирую жириновского: он просто выслушивает до конца, вникает в интересы оппонента и бьет по самым основам. Факты сами обваливаются. А если вранье - так и говорит: это - ложь.

Фактом на факт отвечать - это дело полезное. Но некоторым на факты конкретного дела плевать. Им хочется обвинить тебя глобально, типа "ты виноват(а) всегда и больше, чем я". Поэтому рекурсивно приводятся все новые и новые факты из жизни, тебя унижающие, а прежние игнорируются. Лучший вариант реагирвать на эту провокацию - молча.