2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение12.01.2015, 20:59 


17/09/14

63
Источник взаимосвязанных, "запутанных" обьектов. Из него летят в противоположных направлениях две волны вероятности: $\psi_1$ и $\psi_2$. Волна $\psi_1$ «сколлапсировалась» в частицу. Значит, одновременно сколлапсировалась в частицу волна $\psi_2$. Так как в СТО одновременность относительна, то волны вероятности всегда были сколлапсированы. А значит, из источника всегда вылетают частицы. Поэтому теория Давида Бома верна (и есть мистический "квантовый потенциал") и не верна Копенгагенская интерпретация? А как тогда теория Бома объясняет нарушение неравенств Белла?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение12.01.2015, 21:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Карантин»
Тема перемещена в Карантин по следующим причинам:
Обозначения вроде "пси2" следует переделать в нормальные.

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение12.01.2015, 22:25 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: не указана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение12.01.2015, 23:25 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
eestidima в сообщении #960762 писал(а):
ак как в СТО одновременность относительна, то волны вероятности всегда были сколлапсированы. А значит, из источника всегда вылетают частицы.
Нет. Можно свести частицы обратно так, что ничего не сколлапсируются. Так что не всегда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 10:01 


17/09/14

63
warlock66613 в сообщении #960888 писал(а):
Нет. Можно свести частицы обратно так, что ничего не сколлапсируются. Так что не всегда.

Спасибо за ёмкое замечание. Тем не менее смысл его ускользнул от меня, по моей вине.
Ведь смотрите: если ничего не сколлапсировалось, то так и остались волны вероятности. А вы написали, что "свести ЧАСТИЦЫ". Частиц то нет. Есть только волны вероятности. Они доложны сколлапсироваться, иначе мы частиц не увидим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 10:32 


10/01/15

19
eestidima в сообщении #960762 писал(а):
Так как в СТО одновременность относительна

А в КМ выбор отложенный, то на то и выходит. (Можете поискать эксперимент Уилера с отложенным выбором). И потом, если у Вас летело две волны $\psi_1$ и $\psi_2$, то непонятно, почему последняя должна коллапсировать при коллапсе первой, они же независимы. На самом деле, летела у Вас одна волна, после коллапса развалившаяся на две.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 11:12 


17/09/14

63
Доброму участнику "technik".
Экспериментальная установка Уилера отличается от того, что предложил Эйнштейн в ЭПР парадоксе. Поэтому быстро перейти между разными конфигурациями не позволяет мой нездоровый мозг. Спасибо за ссылку на нужный экс. У нас регистрируется две частицы: одна по левую сторону от источника, а другая - по правую. Поэтому у нас имется две области для вероятности обнаружения частиц с функциями КМ $\psi_1$, $\psi_2$ соответственно. Обнаружив в левой стороне частицу 1, мы коллапсируем обе области вероятности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 11:22 


10/01/15

19
eestidima в сообщении #961129 писал(а):
У нас регистрируется две частицы: одна по левую сторону от источника, а другая - по правую. Поэтому

Распишите Ваше умозаключение между посылкой и следствием ($\text{регистрируется две}\to\text{поэтому \dots}$) более подробно. А то непонятно.
(На самом деле, второе из первого не следует. После измерения у нас две одночастичные волновые функции, до измерения - одна двухчастичная волновая функция.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 11:33 


17/09/14

63
К словам technik-а. Наука не так уж и проста. Так легко спутать всё в одну кучу: Реальность, Уравнения и Интерпретации. Источник выпустил две частицы. Они от нас не укрылись: мы обе поймали. На самом деле "двухчастичная волновая функция" и "две одночастичные волновые функции" очень похожи на синонимы. Что же их различает? Их отличает поведение при коллапсе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 11:38 


10/01/15

19
Две частицы будут физически себя вести иначе, чем система из двух запутанных частиц. И математическое описание будет другое. Поэтому до измерения говорить об отдельных частицах вообще неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 11:50 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
eestidima в сообщении #961105 писал(а):
Спасибо за ёмкое замечание. Тем не менее смысл его ускользнул от меня, по моей вине.
Ведь смотрите: если ничего не сколлапсировалось, то так и остались волны вероятности. А вы написали, что "свести ЧАСТИЦЫ". Частиц то нет. Есть только волны вероятности. Они доложны сколлапсироваться, иначе мы частиц не увидим.
Я пользуюсь обычной квантомеханической терминологией, т. е. частица - это квантовая частица, "волна вероятности", не корпускула.
Вот столкнули вы допустим два фотона и так удачно, что получилась электрон-позитронная пара. Если образовавшиеся частицы очень энергичные, то электрон и позитрон разлетаются, мы их измеряем - всё отлично. Но может быть и так, что электрон и позитрон образуют связанную систему - позитроний - и затем аннигилируют обратно. Так вот в этом случае, если посчитать и сравнить расчёты с экспериментом, оказывается, что получается не какая-то конкретная пара частиц-корпускул с конкретными характеристиками (импульсом, местоположением), нет, получается как раз пара того, что вы называете "волна вероятности" - получается и схлопывается обратно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 11:52 


17/09/14

63
technik в сообщении #961141 писал(а):
Две частицы будут физически себя вести иначе, чем система из двух запутанных частиц.

Верно, ведь обычно выполняются законы сохранения (энергии, импульса, момента импульса).
technik в сообщении #961141 писал(а):
И математическое описание будет другое.

Математика помогает физике, но иногда выдаёт совершенно нефизическое решение. Математика не есть физика и физика не есть математика.
technik в сообщении #961141 писал(а):
Поэтому до измерения говорить об отдельных частицах вообще неправильно.

Это вы так думаете, потому что не уважили теорию Давида Бома. Я её не игнорирую как многие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 11:59 


10/01/15

19
eestidima, Вы как-то неожиданно перешли от роли интересующегося собеседника к роли мудрого учителя. Я к этому не готов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 12:00 


17/09/14

63
warlock66613 в сообщении #961146 писал(а):
Так вот в этом случае, если посчитать и сравнить расчёты с экспериментом, оказывается, что получается не какая-то конкретная пара частиц-корпускул с конкретными характеристиками

Этим напрочь опровергнута интерпретация Давида Бома? Или же возможно найти лазейку, спасение его теории? Например, наделить его "квантовый потенциал" более впечатляющими мистическими возможностями?

-- 13.01.2015, 11:01 --

technik в сообщении #961150 писал(а):
eestidima, Вы как-то неожиданно перешли от роли интересующегося собеседника к роли мудрого учителя. Я к этому не готов.

"Шила в мешке не утаишь". Это - моя нехорошая гордость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совместить Теорию Бома и неравенства Белла?
Сообщение13.01.2015, 12:03 


10/01/15

19

(Оффтоп)

eestidima в сообщении #961151 писал(а):
Это - моя нехорошая гордость.

Фу, какая гадость, ужас, уберите скорее!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group