2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 
Сообщение12.09.2007, 10:51 


10/09/07
22
Редкий

В гугле можно такого найти... меня интересует именно, как бы официальная точка зрения, ведь не даром он существовал сто лет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Редкий писал(а):
Someone,
еще раз. Вы пишите:"Пусть домосед движется вдоль оси Ох с некоторой постоянной скоростью v". Вопрос: "относительно чего?"


Относительно определённой мной инерциальной системы отсчёта $Otxyz$. Поскольку никакой другой там нет, я считал это само собой разумеющимся. Тем более, что в тексте встречаются фразы типа "домосед в системе координат $Otxyz$ пройдёт путь $s_1=v\tau$".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:16 


06/09/07
219
cch
нет такой точки зрения. Я говорю Вам, что есть понятие "эфир". Какими физическими св-ми вы его наделите - Ваше дело, главно, чтоб Ваша модель описывала эксперименальные данные. Ньютон не наделял вообще никакими, кроме того, что в его времена считалось, что свет - есть колебалия эфира. Лоренц считал, что "протискиваясь сквозь абсолютно упругий эфир тело испытывает продольные нагрузки и укорачивается. Сейчас эфиру приписывают локально вращательные св-ва (торсионная модель) и т.д. У каждого по своему.
А вот насчет "оффициальной" точки зрения... так это после кучки гениев начала ХХ века появилась таковая. До этого была демократия:)

Добавлено спустя 58 секунд:

Ну и конечно, как делает современная точка зрения, можете вовсе отказаться от эфира.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:27 
Заблокирован


12/05/05

175
Krasnodar
Дорогой друг Редкий, хочу поинтересоваться Вашим мнением

"Судьба энергии затраченая на поворот гироскопа"
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=8856&start=15

Как Вы думаете, почему ось гироскопа после прикладывания к ней силы, вместо вращения по инерции, останавливается, а не продолжает вертеться по инерции? Ось гироскопа теряет инерцию. Куда энергия инерции переходит? Она полностью переходит в прецессию гироскопа?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:32 


06/09/07
219
Volodya, этот вопрос сложнее моего. Мне бы с моим разобраться:)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Someone
Цитата:
Шимпанзе, пожалуйста, если хотите разобраться, читайте внимательнее.

Простите, в чем разобраться? Абсолютного движения или абсолютного покоя нет и быть не может. В этом заключается главная фишка современной физики. Абсолютный покой присущ лишь мифическому эфиру или Господу Богу, что по сути одно и тоже. И тот творит и Этот. Термин «абсолютное движение» иногда используют при решении школьных задач для наглядности. Возможно, именно данное обстоятельство ввело Вас в досадное заблуждение.
Собственно, если Вы внимательно вникните в то, что Вы сами написали, то сразу обнаружите относительность Вашей «абсолютной» скорости.

Впрочем, далее не буду доказывать столь очевидный факт.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 13:55 


06/09/07
219
Someone, еще раз. Относительно чего покоится Ваша система? Если там нет ничего, то это значит, что Вы выбрали произвольную систему, и все ваши расчеты - расчеты относительно этой системы. Поэтому, полученные Вами скорости не абсолютны, а относительны, относительно Вашей системы.
Вообще говоря: "нет ничего" означает "введение системы отсчета не имеет смысла"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Редкий писал(а):
Someone, еще раз. Относительно чего покоится Ваша система? Если там нет ничего, то это значит, что Вы выбрали произвольную систему, и все ваши расчеты - расчеты относительно этой системы. Поэтому, полученные Вами скорости не абсолютны, а относительны, относительно Вашей системы.
Вообще говоря: "нет ничего" означает "введение системы отсчета не имеет смысла"


Я потрясён.
Я пишу: "Это произвольная инерциальная система отсчёта".
Вы пишете: "Если там нет ничего, то это значит, что Вы выбрали произвольную систему".
Я пишу: "Пусть домосед движется вдоль оси $Ox$ с некоторой постоянной скоростью $v$ относительно нашей системы координат."
Вы пишете: "все ваши расчеты - расчеты относительно этой системы".
Вы вообще читаете, что я Вам пишу? Или "чукча не читатель, чукча писатель"?

Редкий писал(а):
Поэтому, полученные Вами скорости не абсолютны, а относительны, относительно Вашей системы.


Вообще, что Вы называете абсолютной системой отсчёта и абсолютной скоростью? Я специально пояснял, в каком смысле я это понимаю: абсолютная система отсчёта - это система отсчёта, движение относительно которой наблюдатель может определить, не отыскивая и не используя никакие физические объекты, связанные с этой системой. А абсолютная скорость - это скорость относительно абсолютной системы отсчёта.

Поясню на примере. Мы можем, например, связать систему отсчёта с Землёй. Она, строго говоря, не инерциальная, но мало от таковой отличается, а точно инерциальные системы бывают только в абсолютно пустом пространстве. К тому же, совсем не обязательно, чтобы Земля была неподвижна в связанной с ней системе отсчёта, достаточно, чтобы, имея некоторую информацию о Земле, мы могли рассчитать положение любого объекта относительно нашей системы отсчёта, поэтому инерциальность такой системы можно существенно улучшить, отказавшись от жёсткой связи с Землёй. Прилетев на Марс, мы можем продолжать использовать систему отсчёта, связанную с Землёй, поскольку мы можем оттуда наблюдать Землю. Однако наблюдатель, находящийся в Туманности Андромеды, вряд ли сможет воспользоваться этой системой отсчёта.

Та система отсчёта в цилиндрической вселенной, которую я описывал, доступна любому наблюдателю вселенной: он может определить свою скорость относительно этой системы (точнее, $x$-компоненту этой скорости), независимо от того, где он находится и какие объекты наблюдает. Ну, конечно, предполагается, что он знает топологию своего мира и, в частности, в каком направлении мир замкнут.

Редкий писал(а):
Вообще говоря: "нет ничего" означает "введение системы отсчета не имеет смысла"


Что значит - "не имеет смысла", если наблюдатель может определить свою скорость относительно этой системы отсчёта?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 07:24 


06/09/07
219
Someone, я читаю то, что вы пишете. И пишем мы одно и тоже.
За исключением выводов.

Вы говорите, что Вы выбрали произвольную систему координат.
Из этого Вы делаете вывод, что полученная Вами в конце формула для вычисления скорости (правильность не проверял) является формулой АБСОЛЮТНОЙ скорости в Вашем пространстве. Т.е., скорости относительно пространства, ни к чему привязки не требующей.
Цитирую:
Someone писал(а):
Обратите внимание, что здесь абсолютное движение определяется не относительно какого-либо физического объекта (хотя бы эфира), а само по себе, в пустом пространстве.


Я делаю вывод, что она является скоростью, относительно выбранной Вами системы. Ну и что? Выберете другую, в которой скорость Вашего домоседа будет не v a v+5m/s. И скорость домоседа станет не v a v+5m/s. Вы ее и так назвали в начале своей задачи. Она равна v. Зачем мне знать ее выражение через скорость путешественника?

Начиная отвечать на один вопрос, Вы, в который раз, отвечаете на другой. Получив выражение скорости одного тела через скорость другого, Вы, почему-то, делаете вывод, что скорость первого АБСОЛЮТНА.

Если же вернуться к предмету дискуссии, а именно, "оносительно чего вращаются тела", то я говорю, что поскольку центробежная сила пропорциональна скорости вращения тела, то я не понимаю, относительно чего покоится система, в которой скорость вращения такова, что величина силы вычисляется правильной.

Выражение скорости одного тела через скорость другого в некоторой произвольно выбранной системе координат (пусть даже верное) не является ни ответом, ни иллюстрацией, ни подсказкой ответа на мой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 16:08 


06/09/07
219
Ответ найден. Вопрос снят.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Редкий писал(а):
Someone, я читаю то, что вы пишете. И пишем мы одно и тоже.
За исключением выводов.


Дело не в том, что Вы пишете то же, что и я. Дело в том, что Вы пишете это так, будто хотите открыть мне глаза на неожиданные для меня вещи.

Редкий писал(а):
Вы говорите, что Вы выбрали произвольную систему координат.


Вообще говоря, можно было бы заметить, что после выбора произвольной инерциальной системы отсчёта я делаю ещё кое что, жёстко связанное именно с этой системой отсчёта: отождествляю определённым образом точки пространства-времени, "привязывая" тем самым топологическую структуру цилиндрического пространства-времени к выбранной системе отсчёта. Если выбрать другую систему отсчёта, то отождествление точек будет другим, и получится другое пространство-время (они, конечно, изоморфны, но не совпадают).

На самом деле, некоторая свобода выбора системы отсчёта существует. Начало системы отсчёта можно выбрать произвольно, пространство-время остаётся однородным. Однако глобальная изотропность пространства в результате "сворачивания" нарушается, теперь в пространстве появляется выделенное направление, в котором прямые замыкаются в окружности (локальная изотропность сохраняется). Мы договоримся выбирать системы координат так, чтобы ось $Ox$ была параллельна этому выделенному направлению. Оси $Oy$ и $Oz$ выбираются в плоскости, перпендикулярной оси $Ox$. Система отсчёта может иметь любую скорость, перпендикулярную выделенному направлению. Так что система эта абсолютная не совсем, а только в одном направлении, о чём я тоже писал.

Эти системы отсчёта физически отличаются от остальных тем, что в них возможна синхронизация часов (подразумевается эйнштейновское правило) вдоль оси $Ox$, то есть, вдоль выделенного направления. При этом в пространстве-времени ось $Ox$ является окружностью, однократно пересекающей ось времени, а ось времени идёт ортогонально этой окружности (в смысле пространства Минковского). Если же система отсчёта имеет скорость, не ортогональную выделенному направлению, то в ней синхронизация часов вдоль выделенного направления невозможна (точнее, она вполне возможна на части окружности, но невозможна на всей окружности), ось $Ox$ в пространстве-времени размыкается и превращается в спираль, наматывающуюся на цилиндр, то же самое происходит с осью времени: она наклоняется и превращается в спираль, намотанную на цилиндр (чтобы лучше это себе представить, полезно забыть про оси $Oy$ и $Oz$ и считать пространство одномерным).

Таким образом, часть систем отсчёта оказывается физически выделенной, хотя нет никаких физических объектов, на которые можно было бы "опереться".

Редкий писал(а):
Из этого Вы делаете вывод, что полученная Вами в конце формула для вычисления скорости (правильность не проверял) является формулой АБСОЛЮТНОЙ скорости в Вашем пространстве. Т.е., скорости относительно пространства, ни к чему привязки не требующей.


Да. Поскольку указанная мной система отсчёта привязана к топологической структуре пространства, скорость движения в выделенном направлении относительно этой системы является абсолютной. Интересной здесь является сама возможность такой привязки.

Редкий писал(а):
Я делаю вывод, что она является скоростью, относительно выбранной Вами системы. Ну и что? Выберете другую, в которой скорость Вашего домоседа будет не v a v+5m/s. И скорость домоседа станет не v a v+5m/s. Вы ее и так назвали в начале своей задачи.


Как я уже объяснил, выбрать другую систему отсчёта после "сворачивания" нельзя. Она зафиксирована "сворачиванием".

Редкий писал(а):
Она равна v. Зачем мне знать ее выражение через скорость путешественника?


Опять у меня впечатление, что Вы читаете невнимательно. Я показываю, что наблюдатель, движущийся вдоль выделенного направления, может определить свою скорость относительно указанной системы отсчёта, ничего о ней не зная, просто проведя некоторый эксперимент с "кругосветным" путушествием. Он с самого начала не знает, чему равна скорость $v$, и не знает никаких объектов, относительно которых он мог бы её измерить. Скорость $v$ выражается не через скорость путешественника, там используются три величины, которые путешественник и домосед могут измерить в ходе этого эксперимента. Путешественник может совершить свой облёт с любой скоростью, а значение скорости $v$ получится тем же самым.

Редкий писал(а):
Если же вернуться к предмету дискуссии, а именно, "оносительно чего вращаются тела", то я говорю, что поскольку центробежная сила пропорциональна скорости вращения тела, то я не понимаю, относительно чего покоится система, в которой скорость вращения такова, что величина силы вычисляется правильной.


Ну, пусть у нас имеется шар в пустом пространстве. Рассмотрим всевозможные системы отсчёта с началом в центре шара, в том числе и вращающиеся относительно друг друга. Среди них есть те, которые допускают синхронизацию часов на всей поверхности шара (это в точности инерциальные системы отсчёта). Они являются абсолютными в том же смысле, как и описанная в моём примере, то есть, наблюдатель может определить свою скорость вращения относительно них независимо от того, наблюдает ли он какие-либо внешние объекты. В этом и состоит аналогия с моим примером, и я имел в виду именно её, когда излагал здесь этот пример.

Я не уверн, однако, что это является ответом на вопрос, относительно чего вращается шар, когда ничего другого нет. Как я уже писал, абсолютность вращения следует уже из предположения, что справедливы законы механики (неважно, классической или релятивистской), поэтому вопрос выглядит как вопрос о том, почему выполняются законы механики.

Редкий писал(а):
Ответ найден. Вопрос снят.


Я рад за Вас, но мне совершенно непонятно, какой ответ и на какой вопрос Вы нашли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 22:42 


06/09/07
219
Someone
это кто же Вам так мозги зморочил. Повбив бы тех гхадив!
Принцип относительности имени Ньютона не требует отсутствия выделенной/абсолютной системы координат.
Принцип Эйнштейна требует.
Занаете, если ко мне придет малыш, с вечным двигателем в кармане, я его, в первую очередь спрошу:"на каком принципе основан?". Если на законе сохранения энергии, выгоню к чертовой матери, не глядя на двигатель.
Вы так и не поняли мою мысль?
Вы, видимо, преиверженец ТО. Но если так, то Вы никаким способом не можете получить абсолютную сиетему координат. Иначе принцип отнсительности рушится.
А Вы,после этого, сначала, бежите за Динамиткой, а потом, становитесь гуру физики на ближайшие 100 лет, или больше. Почему Вы все еще здесь? Динамитка ждет!
Someone писал(а):
Дело не в том, что Вы пишете то же, что и я. Дело в том, что Вы пишете это так, будто хотите открыть мне глаза на неожиданные для меня вещи.

Этого я не хотел(я ,действительно, пришел сюда задать вопросы), но приходится. Как и в случае cch, я должен тратить свое время на об'яснение того, что, в рамках принципа относительности имени Эйнштейна, абсолютных координат не существует, как бы вы ни скрутили пространство, с целью увести дискуссию от генеральной линии.
Мне все равно. Ответ получен. Все вышесказанное - лишь педагогический материалл.
С уважением. Учите матчасть. И поменьше бардака в голове, как нас учил великий Ландау:)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Редкий писал(а):
я ,действительно, пришел сюда задать вопросы


Нет, Вы явно пришли сюда учить. Потому что всё время учите.

Остальное, написанное Вами - это глупости, свидетельствующие о том, что Вы ничего не поняли.

Но это сочетание типичное. Полистайте здесь дискуссионные темы, Вы увидите целую толпу таких же "учителей".

P.S. А принцип относительности у меня не рушится. Он просто становится локальным, как в ОТО. Если запретить в цилиндрическом мире "кругосветные" путешествия, то определить абсолютное движение невозможно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 23:41 


06/09/07
219
Для законтривания темы. Хотие парадокс? Впрочем, я пдозреваю, что Вы за него зацепитесь и будете искать мелочи. Опять бесконечная дискуссия нне-о-чем:( Да хрен с ним.
Итак.
Имеем двумерную пространственную систему координат XY. Пусть один наблюдатель находится в начале координат "покоящейся" системы координат. Второй надвигается на него с некоторой скоростью справа по поси Х. Но его Y не равен нулю. Пусть второй испустит короткий сигнал параллельно оси Y в тот момент, когда Х=0 в сторону покоящегося наблюдателя. Очевидно, что, при малых размерах по Х первого, он промахнется, поскольку существует "снос" (кажется, это называется аберрацией), связанный с линейной скоростью второго.
А теперь рассмотрим вращательное движение второго, относительно первого в плоскости XY.
очевидно, что их относительные скорости равны нулю.
Таким образом, второй, посылая свои сигналы перпендикулярно своей скорости (вдоль радиуса), всегда достигнет ими центра вращения (первого).
Введем третьего наблюдателя. Максимум Y второго в плоскости XY равно R. Поместим третьего наблюдателя в (0,-R). И пусть он покоится относительно вращения второго.
В момент, когда второй имеет координату (0,R), он испускает сигнал в сторону центра вращения. Он движется перпендикулярно посланному им сигнаку. Так что, с точки зрения третьего (и согласно первому параграфу этого поста) в центр никак попасть не может.
Так попадет, или нет?

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

Someone писал(а):
Нет, Вы явно пришли сюда учить. Потому что всё время учите.

Нет, что Вы. Я не понимаю элементарного. И об этом я пришел спросить. Но мое "элементарное" слегка выше того, как расставлять системы координат в СТО. Этому меня раз и навсегда научили в институте. Чобан, Батыгин, Топтыгин. Слышали такие фамилии? Ну, кроме того (скромно), собственная склонность к аналитическому мышлению:)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2007, 00:18 


13/09/07
130
+7-390-45
В виду наличия неинерциальной СО эта задача не может ставиться корректно в классической механике или СТО (только не надо нападать на меня по поводу пока еще не введенной нами НИСО)
Редкий писал(а):
Скорости относительно чего?
Это линейная скорость точек относительно оси вращения. Здесь ось – выделенная прямая. С точки зрения ОТО шар искажает пространство (пусть и незначительно) и теперь уже нет «пустого» пространства. Теперь существует пространство, которое обладает сферической симметрией и центр шара – единственная точка в этом пространстве с вполне определенными свойствами. Начиная вращать шар, мы уже вращаем его не в пустоте, а в пространстве, которое создал изначально покоящийся шар (таким образом вводится НИСО, связанная с шаром). При этом скорость вращения точек шара проще всего отсчитывать относительно центра шара. Далее вращение шара приводит к тому, что свойства пространства также будут меняться. Теперь пространство уже не будет обладать сферической симметрией. Для немассивных тел это незначительные изменения, а для массивных очень сильные, например, статические черные дыры и вращающиеся создают разную метрику пространства. Если рассчитать движение элемента шара в ОТО, то там из-за ковариантного дифференцирования возникнет слагаемое, которое при малых скоростях и массах принимает вид центробежной силы. Также существует слагаемое, сводящееся к силе Кориолиса для тела, которое движется на шаре.
P.S. При рассмотрении задач на вращение не стоит путать вращающуюся СО (вращается наблюдатель) и вращающееся тело (наблюдатель в ИСО снаружи) – это неэквивалентные системы. Вторая задача рассмотрена в Ландавшице т.2 параграф 89. Первая задача там же, но страниц не помню, по-моему она вписана в общий контекст.
P.P.S. Насколько я понимаю полной признанной теории для вращающихся СО нет. В Ландау в 89 параграфе приведено некоторое приближение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group