2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 02:04 


01/11/14
1
Добрый вечер уважаемые математики!
Учусь на химическом факультете,скоро экзамен по математическому анализу. Не охота тупо заучивать билеты. Охота понять эту науку. Помогите пожалуйста с непонятным вопросом.
Теорема 1.Если А-бесконечное ограниченное множество,то существует предельная точка А.

Теорема 2. Если а-предельная точка А, то в любой проколотой окрестности а,содержится бесконечное мн-во точек из А.

Для обоих теорем приводится объемное доказательство. Я не вижу в них смысла. Как по мне,обе эти теоремы лишь следствие фундаментального св-ва прямой-ее аксиомы отделимости.
Скажите пожалуйста, прав ли я, или же что-то недопонимаю .

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение01.11.2014, 02:07 


20/03/14
12041
 i  Тема перемещена из форума «Математика (общие вопросы)» в форум «Помогите решить / разобраться (М)»

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 12:55 
Аватара пользователя


01/11/14
1906
Principality of Galilee
Да вроде бы никакой связи с аксиомой нет

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Нет, не отделимости. Первое связано с полнотой вещественной прямой (некоторые говорят - непрерывностью). Для множества рациональных чисел это уже не верно. Хотя рациональная прямая отделима.

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 14:29 
Аватара пользователя


01/11/14
1906
Principality of Galilee
provincialka в сообщении #925062 писал(а):
Первое связано с полнотой вещественной прямой

Немного не понял. Первое - это что?
Разве множество вещественных чисел ограничено?

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 14:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/14
968
спб
Gagarin1968 в сообщении #925068 писал(а):
provincialka в сообщении #925062 писал(а):
Первое связано с полнотой вещественной прямой

Немного не понял. Первое - это что?
Разве множество вещественных чисел ограничено?

Разве в условии теоремы сказано, что А - всегда множество вещественных чисел?

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 18:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
putinonelove
Приведите определение предельной точки и варианты доказательства этих утверждений (Ваш и объемно-бессмысленный). Вообще-то, второе доказывается прямо из определения, первое -- подольше, но идея очень проста, попытайтесь ухватить ее.

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
putinonelove в сообщении #924956 писал(а):
Для обоих теорем приводится объемное доказательство. Я не вижу в них смысла. Как по мне,обе эти теоремы лишь следствие фундаментального св-ва прямой-ее аксиомы отделимости.

Я тоже не вижу смысла в изучении таких доказательств на химическом факультете. Теорема действительно следствие аксиомы отделимости. Их, кстати, несколько. Вроде, достаточно Т1-аксиомы. Но я уже стал подзабывать. Сейчас посмотрю в учебнике. Если что не так, исправлю.
Посмотрел. Необходимо выполнение ещё первой аксиомы счётности. Но это всё для произвольных топологических пространств. Для метрических пространств все эти аксиомы выполняются автоматически.

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение01.11.2014, 22:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


24/02/12
1842
Москва
мат-ламер
Извините, но эта теорема в $\mathbb{R}$ --- фундаментальный факт, на котором строится дальнейшее изложение в части теорем Вейерштрасса и т.п. Как Вы тогда предлагаете изучать анализ студентам-химикам, "тупо заучивая билеты"? К чести преподавателей кафедры матанализа мехмата МГУ, им удалось поставить преподавание на химфаке на очень достойном уровне.
Доказательство просто получается делением отрезка пополам. Никакая аксиома отделимости не нужна.

-- 01.11.2014, 22:23 --

А вот произвольные топологические пространства на химическом факультете и правда не нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: аксиома отделимости
Сообщение02.11.2014, 12:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
ex-math в сообщении #925198 писал(а):
мат-ламер
Извините, но эта теорема в $\mathbb{R}$ --- фундаментальный факт, на котором строится дальнейшее изложение в части теорем Вейерштрасса и т.п. Как Вы тогда предлагаете изучать анализ студентам-химикам, "тупо заучивая билеты"? К чести преподавателей кафедры матанализа мехмата МГУ, им удалось поставить преподавание на химфаке на очень достойном уровне.
Доказательство просто получается делением отрезка пополам. Никакая аксиома отделимости не нужна.

Меня не так поняли. 1) Из того, что я не вижу смысла в чём-то, абсолютно ничего следует. Это моё сугубо личное мнение, и я очень не хочу его кому-то навязывать. 2) Из того, что какая-то теорема является следствием каких-то аксиом, не следует, что её надо доказывать или не надо. Если топикстартеру "охота понять эту науку", то лучше конечно доказывать. Теорема Пифагора есть следствие аксиом Евклида. И что её не надо доказывать? 3) То что рассмострение идёт на числовой прямой явно в вопросах топикстартера не указано. Хотя косвенно можно догаться, что первое утверждение в произвольном метрическом пространстве неверно. Можно предположить, что пространство конечномерно. 4) Первое утверждение в первом посту есть следствие того факта, что ограниченное конечномерное множество предкомпактно. 5) То, что топикстартер упоминает про аксиому отделимости, как-бы намекает, что это ему это преподавали преподаватели кафедры матанализа. А вот для чего химику лезть в такие дебри, я не понимаю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group