Волновая функция Вселенной

[SamPox]

Совершенно непонятный подход: как у Вселенной (макрообъекта) может быть волновая функция? Что это значит, что она имеет вероятностный характер? А как эта волновая функция коллапсировала, без наблюдателя?

[fizeg]

И зачем темы плодить? Она не может являться наблюдаемым объектом и не может иметь вероятностный характер. Насчет того, может ли она коллапсировать, это пожалуйста к Munin'у. Он похоже об этом мечтает

[SamPox]

fizeg в сообщении #921911 писал(а):

И зачем темы плодить
? Она не может являться наблюдаемым объектом и не может иметь вероятностный характер. Насчет того, может ли она коллапсировать, это пожалуйста к Munin'у. Он похоже об этом мечтает

Именно эта тема заставила создать еще одну, поскольку совершенно непонятно: ведь волновую функцию имеют объекты на квантовом уровне.

[Munin]

SamPox в сообщении #921908 писал(а):

Совершенно непонятный подход: как у Вселенной (макрообъекта) может быть волновая функция?

Это подход в рамках идеи, что любой макрообъект на самом деле состоит из микрообъектов, и поэтому тоже описывается волновой функцией, как система микрообъектов.

Надеюсь, вы знаете, что если взять систему из двух электронов, то её можно описать волновой функцией? То же - для системы из трёх электронов, из четырёх... Вот такая идея (не реализованная на практике, но в принципе вообразимая) - и для макрообъектов.

SamPox в сообщении #921908 писал(а):

Что это значит, что она имеет вероятностный характер?

А это уже ничего не значит.

-- 22.10.2014 17:19:41 --

fizeg в сообщении #921911 писал(а):

Насчет того, может ли она коллапсировать, это пожалуйста к Munin'у. Он похоже об этом мечтает :mrgreen:

Давайте ограничимся разговором в одной теме. Не будем распространять его на другие темы и других собеседников. А то это некорректные методы.

[fizeg]

Прежде всего, как сказал Munin есть необходимость понять можно ли описывать макрообъекты с помощью немодифицированной квантовой механики. Сейчас мы знаем, что это возможно (хотя и нет возможности исключить, что она является приближенной) Вот только макрообъекты не могут рассматриваться как замкнутые квантовые системы из-за своего активного взаимодействия с остальной средой. Соответственно они должны описываться с помощью формализма матрицы плотностей, как открытые квантовые системы. Однако в принципе вы можете предположить существование чистого состояния всей вселенной, которое эволюционирует как замкнутая квантовая система. Это имеет смысл рассматривать в задачах квантовой космологии (хотя это тоже не остро)

Что из себя представляет это состояние, содержит ли оно все возможные истории и есть суть спора

-- 22.10.2014, 17:31 --

Munin
Ответьте, пожалуйста, на вопрос

fizeg в сообщении #921896 писал(а):

И каким же образом по вашему я себе противоречу?

А то это тоже было не очень корректно

[quanto]

Munin в сообщении #921914 писал(а):

Это подход в рамках идеи, что любой макрообъект на самом деле состоит из микрообъектов, и поэтому тоже описывается волновой функцией, как система микрообъектов.

А какие идеи есть помимо этой?

[Munin]

fizeg в сообщении #921921 писал(а):

Ответьте, пожалуйста, на вопрос

Я не сказал, что противоречите. И не требуйте моментальных ответов. Той темой я занимаюсь очень медленно. А вот гоняться за мной по другим темам - всё-таки некрасиво.

-- 22.10.2014 18:19:31 --

fizeg в сообщении #921921 писал(а):

Сейчас мы знаем, что это возможно

Точнее, мы знаем, что возможно, это возможно :-)

quanto в сообщении #921940 писал(а):

А какие идеи есть помимо этой?

Боюсь, здесь я как раз ничего не смутного себе не представляю.

[SamPox]

fizeg в сообщении #921921 писал(а):

Что из себя представляет это состояние, содержит ли оно все возможные истории и есть суть спора

Почему это состояние должно содержать все возможные истории? Мы же наблюдаем единственную из них, а значит, все остальные просто не реализовались и не реализуются больше никогда.

[fizeg]

SamPox
Дык в том-то и дело (сейчас Munin не согласится), что альтернативные истории не уходят из-за унитарности. Но благодаря линейности квантовой эволюции мы про них ничего не знаем - декогеренция проходит слишком хорошо.

[SamPox]

fizeg в сообщении #921960 писал(а):

Дык в том-то и дело (сейчас Munin не согласится), что альтернативные истории не уходят из-за унитарности. Но благодаря линейности квантовой эволюции мы про них ничего не знаем - декогеренция проходит слишком хорошо.

То есть они тоже происходят, но для нас они не существуют, ибо мы никак с ними не взаимодействуем?
И как этот подход связан с квантовым рождением Вселенной?

[fizeg]

SamPox
В общем-то так.
Связан рассмотрением всей вселенной как замкнутой квантовой системы. Этот подход по сути следствие - что же получается в этом случае

-- 22.10.2014, 19:15 --

Вообще из квантовой космологии много веселых идей идет. Вплоть до времени, имеющего смысл только в квазиклассическом режиме.

[SamPox]

fizeg в сообщении #921963 писал(а):

Связан рассмотрением всей вселенной как замкнутой квантовой системы. Этот подход по сути следствие - что же получается в этом случае

Это как то исходит из идеи появления Вселенной из ничего?

[Утундрий]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #921945 писал(а):

мы знаем, что возможно, это возможно

Врачи сказали, что шансы 50/50. Но вероятность на такие шансы всего 10%.

[fizeg]

SamPox
Именно в квантовой космологии и есть модели, про которые часто говорят "вселенная возникает из ничего". Но совсем не факт, что это верный сценарий и такое рассмотрение его не обязывает.

[SamPox]

fizeg в сообщении #921992 писал(а):

Но совсем не факт, что это верный сценарий и такое рассмотрение его не обязывает.

А если не факт, что это верно, то какие еще варианты можно рассмотреть? Просто "мы этого не знаем"?