2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение23.08.2014, 13:57 
Аватара пользователя


16/08/13
84
Munin
Цитата:
Лженаучное враньё. Не смотрите таких сериалов.

Aritaborian
Цитата:
это дичайшая дичь

Они что, сознательно врут насчет тех генераторов? :roll:


Munin
Цитата:
Их строят на физических случайных процессах.

Можно например в таких целях использовать радиоактивность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение23.08.2014, 14:05 


21/10/11
155
Где-то я это уже слышал, вспомнил: Лампа из Принстона чувствует мысли через квантовую вероятность.
Купите себе дивайз (генератор случайных событий от той фирмы, не дорого, вроде стоит) и проводите опыты, с любой себе точностью. Главное, недорого. Только не публикуйте результаты, плз. Управлять Вселенной, нужно незаметно для санитаров :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение23.08.2014, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Intercooler в сообщении #898706 писал(а):
Но физика и не отрицает ее, а даже использует в построении некоторых моделей

Вот последнее заявление - враньё.

Intercooler в сообщении #898706 писал(а):
поэтому я и решил, что мое утверждение находится на грани науки и лженауки.

Нет такой грани :-) Всё, что хоть чем-то замазано в лженауке - лженаука и есть.

-- 23.08.2014 21:22:46 --

Gilgamesh в сообщении #898732 писал(а):
Они что, сознательно врут насчет тех генераторов? :roll:

Кто-то в цепочке - да, сознательно врёт.

Gilgamesh в сообщении #898732 писал(а):
Можно например в таких целях использовать радиоактивность?

Да, можно. Ещё используют космические частицы, шум во всяких статистических системах, от атмосферы до проводов, и т. п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение23.08.2014, 23:53 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin

Извините, но эта тема непреодолимо тянет меня ляпнуть что-нибудь этакое. :) Вот например...

Чтобы так уверенно утверждать, что сознание не может влиять на квантовые явления, нужно точно знать:
а) что такое сознание;
б) что такое квантовые явления.

Предположим, с квантовыми явлениями всё более-менее понятно специалистам. А вот знает ли кто-нибудь, что такое сознание?.. В частности, имеет ли сознание квантовую природу?.. Играют ли роль квантовые взаимодействия между частицами в мозгу, или же всё ограничивается уровнем биохимии?.. Даже это пока точно не известно.

Но на самом деле и с квантовыми явлениями далеко не всё ясно. :)

Да, подробно описано, как ведут себя разные частицы и поля. Я без шуток преклоняюсь перед гением людей, которые смогли проникнуть разумом так глубоко в тайны материи. Лично я даже не способен осилить эту информацию, когда она подробно разжёвана в учебнике. А эти люди сами додумались, поколение за поколением постепенно отвоевали у природы кучу тайн. Это невероятно круто, если вдуматься.

Но всё же. До сих пор не дано ответа на вопрос, почему Вселенная существует именно в таком виде, и почему вообще что-то существует?.. (Если, конечно, не считать ответами бредовые поползновения разных религий.)

На самом деле мы не знаем, что такое Вселенная, и не знаем, что такое наше сознание. Мы даже не можем быть уверены, что окружающая реальность действительно существует, что это не коллективный глюк или созданная сверхразумными машинами иллюзия. :)

И как же в таких условиях можно уверенно утверждать, что разум не способен влиять на случайные события?.. Допустим, так полагается по "правилам игры". Но разве Вселенная всегда и везде обязана придерживаться этих правил?.. :) Лишь только потому, что людям хочется считать найденные ими законы абсолютной истиной?.. Конечно, мир выглядит уютнее, когда Вселенная играет по правилам. Но с чего бы ей заботиться о нашем уюте?

Как-то раз я уже говорил о том, что требование воспроизводимости результатов — это источник невероятного могущества науки, но одновременно и её ахиллесова пята. Теоретически может существовать целый класс явлений, выпадающих из поля зрения науки лишь потому, что они крайне редки и невоспроизводимы.

Такое может быть даже с хорошо известными вещами. Предположим, в 99999 случаях из 100000 измеряемая физическая величина имеет строго определённое значение. Она считается абсолютно надёжной, по ней можно проверять точность настройки оборудования. И вот в ходе такой проверки приборы вдруг показывают, что эта физическая величина имеет совсем другое значение. Что сделают нормальные учёные? Скорее всего, исключение из правил они сочтут ошибкой измерений. Повторно проверят всё оборудование, подоткнут все кабели получше, проведут ещё один эксперимент и получат-таки ожидаемый результат. :) После чего смогут приступить собственно к тем опытам, для которых настраивали оборудование. Или я не прав?

Кто сказал, что все явления во Вселенной можно исследовать научным методом? Возможно, есть такие явления, к которым научный метод принципиально неприменим. Может быть, есть вещи, которые как раз приходятся на "слепое пятно" науки, порождённое требованиями воспроизводимости результатов, бритвой Оккама и другими очень полезными в большинстве случаев вещами.

Такие явления, если они есть — это и будет та "нейтральная полоса", где уже заканчивается наука, но ещё не начинается лженаука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 00:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Почитайте
http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
(Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков)

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 00:55 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  Gilgamesh, замечание за неправильное цитирование: в заголовке цитаты отсутствует ссылка на цитируемое сообщение.

Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 08:44 


21/08/13

784
Denis Russkih Ну уж если Вселенная в целом не подчиняется нашим правилам игры, то почему она должна была когда-то возникнуть, и почему этому возникновению должна быть причина? Можно говорить лишь о возникновении части Вселенной, которую описывают имеющиеся физические теории?

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 13:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #898963 писал(а):
Почитайте
http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
(Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков)

К сожалению, Ваша ссылка не открывается (ошибка mysql). Но я нашёл эту же статью в кэше гугла. Честно говоря, возражения, касающиеся квантового сознания, показались мне не слишком-то убедительными. Автор не достучался до моего сердца. :) Впрочем, идеи Пенроуза я тоже не защищаю. Просто хочу сказать, что пока полной ясности в этом вопросе нет. Пусть Пенроуз неправ со своими экзотическими теориями, но вполне может быть, что квантовая природа сознания проявляется как-то иначе. Наука ещё слишком мало знает о строении и функционировании мозга, чтобы с уверенностью исключать этот вариант.

Но дело не в этом, а в том, что среди учёных пока нет полного согласия даже по поводу того, что считать сознанием. Вот ответьте на простой вопрос: есть ли сознание у комара?.. Что говорит по этому поводу физика? :) Я уверен, что опросив сотню физиков, мы получим очень разные ответы, зависящие в основном от религиозных убеждений человека и от широты его взглядов, а не от его знаний. Потому что наука на самом деле до сих пор не понимает, что такое сознание.

И вот, не зная толком что такое сознание и есть ли оно у комара, люди уже делают уверенные заявления о том, что сознание имеет / не имеет квантовую природу, влияет / не влияет на случайные процессы. Но их уверенность больше основывается на вкусовых предпочтениях или глубинных убеждениях, чем на доказанных фактах.

А истина заключается в том, что у человечества пока слишком мало информации по этому вопросу. И, возможно, её никогда не будет достаточно. Не исключено, что в изучении природы сознания есть предел, перешагнуть который просто невозможно, оставаясь в рамках науки.

Ведь, по сути, единственное сознание, которое доступно учёному для изучения — это его собственное. :) Но субъективные переживания ничего не доказывают! И это вполне очевидный тупик для научного метода. :) Разнообразные способы обойти этот тупик строятся на многих неявных допущениях — например, о том, что другие люди тоже обладают сознанием, подобным моему.

Но тут опять заканчивается наука и начинается цирк с клоунами: "Это так потому, что я хочу в это верить и не вижу причин считать иначе". Вот Вы когда-нибудь задумывались всерьёз над тем, что можете являться единственным обладателем сознания в этой Вселенной? :) Ведь никакими методами Вы не сможете доказать наличие у других людей сознания, подобного Вашему. Никакие измерения и физические приборы не помогут Вам ответить на вопрос, есть ли на самом деле сознание у комара, у хомячка, у интернет-хомячка... Или это лишь наборы элементарных частиц, взаимодействующие по определённым законам, но не ощущающие себя чем-то отдельным от остальной Вселенной.

Вы не знаете, что такое сознание, и не можете точно знать, чем на самом деле является реальность вокруг Вас. А берётесь утверждать, что сознание неспособно напрямую влиять на эту реальность. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 13:45 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #899126 писал(а):
К сожалению, Ваша ссылка не открывается (ошибка mysql).
Просто Элементы закрыли блоги. Криво.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 14:16 


19/08/14

220
Цитата:
Вы не знаете, что такое сознание, и не можете точно знать, чем на самом деле является реальность вокруг Вас. А берётесь утверждать, что сознание неспособно напрямую влиять на эту реальность. :)


Если бы сознание было способно напрямую влиять на реальность, то у животных в процессе эволюции развивался бы только мозг или орган, отвечающий за сознание, а остальные органы атрофировались. Однако этого не происходит, в процессе эволюции тело животных усложняется, что говорит о невозможности нематериального сознания напрямую влиять на материю,исходя из этого можно заключить, что проявленное сознание имеет материальный носитель, с помощью которого может влиять на окружающий мир. Однако оно может существовать и в хаотическом состоянии, находясь внутри одной материи с бесконечным множеством других сознаний и периодически проявляясь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 15:00 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Nemiroff в сообщении #899131 писал(а):
Просто Элементы закрыли блоги. Криво.

Вот оно что! Понятно, спасибо.


Intercooler в сообщении #899144 писал(а):
Если бы сознание было способно напрямую влиять на реальность, то у животных в процессе эволюции развивался бы только мозг или орган, отвечающий за сознание, а остальные органы атрофировались.

Вы исходите из неявного предположения, что способность сознания влиять на реальность даёт эволюционное преимущество. :) А это вовсе не обязательно.

Представьте себе зверька, способного вызывать ядерные взрывы при испуге. Долго ли он проживёт, и оставит ли потомство?

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 15:10 


19/08/14

220
Так я и говорю об эволюционном преимуществе, а не самоубийстве :), причем испуг- это скорее не акт сознания, а рефлекс, регулируемый биохимией организма. Т.е. процесс бессознательный или максимум подсознательный.

-- 24.08.2014, 15:13 --

Любая способность влиять - дает преимущество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 15:50 
Аватара пользователя


16/08/13
84
Munin в сообщении #898856 писал(а):
Да, можно. Ещё используют космические частицы, шум во всяких статистических системах, от атмосферы до проводов, и т. п.

И никогда исследователи не обнаруживали отклонение в показаниях таких генератором когда на них действует сознание?

Denis Russkih
Все то что вы говорите конечно очень интересно и я уверен что сознание это самая интригующая и интересная явления во вселенной, но в данный момент меня интересует лишь одно-может ли сознание влиять на работу генератора случайных чисел когда она (сознание) особенно напряжено работает? Если нет то зачем в том фильме врали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 15:56 


19/08/14

220
Сознание может влиять на работу генератора, так же как Ваше тело влияет на него своими гравитационными полями, но оно не способно оценить степень этого влияния. Для сознания это будет случайным процессом и это некоим образом не позволит выявить какие- либо закономерности в таком влиянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Может ли сознание влиять на генератор случайных чисел?
Сообщение24.08.2014, 16:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Intercooler в сообщении #899189 писал(а):
Сознание может влиять на работу генератора, так же как Ваше тело влияет на него своими гравитационными полями, но оно не способно оценить степень этого влияния. Для сознания это будет случайным процессом и это некоим образом не позволит выявить какие- либо закономерности в таком влиянии.

Это наиболее простой и правдоподобный ответ, но не факт, что самый верный. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group