Свобода воли.

[quanto]

Munin в сообщении #876371 писал(а):

quanto в сообщении #876270 писал(а):

А вы знаете ответ на этот вопрос?

21begun в сообщении #875278 писал(а):

Почему этот вопрос так сильно интересует ученых?

Вообще-то, интересует он в первую очередь богословов. Учёных - как раз почти нет.

Не нужно говорить за всех учёных.

-- 18.06.2014, 08:17 --

ratay в сообщении #876498 писал(а):

нематериальное - это не то, что не существует, а идеальное, в существовании чего материалисты никогда не сомневались

Это ваши фантазии.

[Deggial]

ratay в сообщении #876498 писал(а):

Ну и последнее: нематериальное - это не то, что не существует, а идеальное, в существовании чего материалисты никогда не сомневались. Речь шла лишь о том, что у любой формы идеального всегда есть материальная основа.

Приведите, пожалуйста, пример подобного идеального.

[ratay]

Основной пример подобного идеального - человеческий разум, который сам по себе нематериален, но без материальной основы не существует. Если, конечно, не рассматривать всерьез всевозможные нирваны, мыслящие сферы и т.д.. Наука этого ни доказать, ни опровергнуть не может, это не ее сфера, поэтому доказательства существования, скажем, слияния и существования душ где-то там опираются не на науку, а скорее на коноплю. Это точка зрения обычного материализма (если, конечно, не считать таковыми полуграмотных Монтеня, Вольтера трехсотлетней давности и иже с ними). Разговоры об этом идут уже многие сотни лет и приводят лишь к тому, что каждый определяет для себя ту или иную точку зрения, а их всего две, все остальные - вариации исходных с красивыми названиями.
И маленькое дополнение: решать, конечно, модератору, но не грех бы тему и закрыть. А кому действительно хочется в чем-то определиться, а не просто потрепаться, то не худо бы почитать что-то по философии, и не учебники, а что-то старое, но не очень, когда язык изложения стал похож на современный. За сим прощайте (это я о данной теме).

[epros]

ratay, а сами-то не хотите «определиться» (а ещё лучше — переопределиться заново)? Исключительно с целью вернуться к нормальным значениям слов, исправив восприятие, искажённое Марксом-Энгельсом-Лениным со компанией, чтобы нематериальное не путалось с идеальным и т.п. По моим понятиям, называть разум нематериальным или идеальным так же глупо, как называть таким образом какую-нибудь кристаллическую структуру камня. Разве что о последней можно сказать, что она «идеальна», если там почти нет дислокаций. А эпитет «нематериальное» вообще лучше всего подходит к таким активам предприятия, как патенты и лицензии. Но никак не к разуму.

Вообще, место всему этому в гуманитарном, а не в биологическом разделе. Как и вопрос свободы воли к биологии вряд ли имеет отношение.

[Xey]

epros в сообщении #876419 писал(а):

По моим понятиям о «решении» имеет смысл говорить только тогда, когда есть несколько альтернативных возможностей, выбор одной из которых и называется «принятием решения» (а не «выработкой»).

Поэтому принятие решения — всегда осознанный акт.

Осел между двумя вязанками сена - это сильно идеализированная ситуация.
В реальности, в конкретной ситуации, при данном состоянии организма (с учетом его знаний и опыта) есть единственное оптимальное решение. В следующий момент оно может измениться (что-нибудь припомнится или изменится оценка значимости чего-то, или ситуация изменится).
Безсознательный организм находит оптимальное решение безсознательно. Меняется совокупность сигналов и соответственно меняется (вырабатывается) решение ( посредством рефлексов, рефлекс это запоминание последствий ситуации).
Сознательный организм функционирует также, только он имеет возможность осознать выбор (проследить его логическую цепочку?)

-- Ср июн 18, 2014 12:50:05 --

ratay в сообщении #876395 писал(а):

У Энгельса в "Диалектике природы" сказано то же более наглядно (цитирую по памяти): "Мы несомненно сведем мышление к движению атомов и молекул, но исчерпаем ли мы этим сущность мышления?"

Вот эта непоследовательность классиков и вводит в заблуждение. Надо было четко отрезать, остановиться на затятой. Но видимо в те времена это было бы слишком круто.

[21begun]

ratay в сообщении #876694 писал(а):

Основной пример подобного идеального - человеческий разум, который сам по себе нематериален, но без материальной основы не существует.

Это как? Разум есть продукт работы нейронов головного мозга. Все здесь материально

epros в сообщении #876704 писал(а):

Вообще, место всему этому в гуманитарном, а не в биологическом разделе. Как и вопрос свободы воли к биологии вряд ли имеет отношение.

Не думаю. Наука как раз-таки может дать ответ на вопрос, есть ли выбор или нет.

[Munin]

21begun в сообщении #876717 писал(а):

Не думаю. Наука как раз-таки может дать ответ на вопрос, есть ли выбор или нет.

Наука пока указывает, что этот вопрос бессмысленный. Потому что если его уточнять, встаёт вопрос "у кого выбор?".

[epros]

Xey в сообщении #876710 писал(а):

Сознательный организм функционирует также, только он имеет возможность осознать выбор (проследить его логическую цепочку?)

Полагаю, что да. Суть в способности осознать выбор (будущий или прошлый).

21begun в сообщении #876717 писал(а):

epros в сообщении #876704 писал(а):

Вообще, место всему этому в гуманитарном, а не в биологическом разделе. Как и вопрос свободы воли к биологии вряд ли имеет отношение.

Не думаю. Наука как раз-таки может дать ответ на вопрос, есть ли выбор или нет.

Субъективно он очевидно есть, и свобода воли заключается именно в этом. Что к этому может добавить биология? Допустим, нам экспериментально докажут, что в каких-то случаях мы начинаем действовать ещё до осознания принятого решения. Что это изменит, раз мы это всё равно осознаём именно как наше решение? Родион Раскольников всё равно будет уверен, что приложить бабульку топориком — это его собственный свободный выбор, от которого он мог бы отказаться. Как бы мы ни доказывали, что к этому выбору его неизбежно вела наследственность и воспитание.

[olenellus]

Xey в сообщении #876710 писал(а):

В реальности, в конкретной ситуации, при данном состоянии организма (с учетом его знаний и опыта) есть единственное оптимальное решение. В следующий момент оно может измениться (что-нибудь припомнится или изменится оценка значимости чего-то, или ситуация изменится).
Безсознательный организм находит оптимальное решение безсознательно. Меняется совокупность сигналов и соответственно меняется (вырабатывается) решение ( посредством рефлексов, рефлекс это запоминание последствий ситуации).
Сознательный организм функционирует также, только он имеет возможность осознать выбор (проследить его логическую цепочку?)

Тут вот ещё что можно добавить. Во-первых, в сознании отражается только очень малая часть информации о процессах даже в мозге, не говоря уже о всей нервной системе или обо всём организме. Образно говоря, в сознание попадает только информация о макроскопическом состоянии мозга. Но всё ещё хуже. Несколько дней назад Фёдор Ткачёв на страничке своего полуедкого, полушутливого и полусерьёзного проекта по "Приматологии науки" как раз выложил очень любопытную иллюстрацию к тому, что я хочу сказать:

http://vteninn.livejournal.com/229736.html
У него там всё гораздо детальнее (а я советую пройтись по ссылкам на другие посты). Здесь же важен тот момент, что сознание сидит где-то в коре головного мозга, в ассоциативных её областях. Всё, что вообще может отразиться в сознании, приходит с входов коры (проекции органов чувств, или даже, результат фильтрации информации с этих проекций), либо уже содержится в ней в виде топологии нейроцепей и состояний синапсов. Плюс, информация о гуморальном состоянии. Но последняя всегда интерпретируется как внутренняя кухня принятия решений ("мне захотелось, и я решил на этот раз сделать так" — здесь "захотелось", это в подавляющем большинстве случаев результат эмоционально-гуморальной модуляции, вот вам и воля ). Ужас состоит в том, что та же первичная информация с входов обрабатывается не только в коре, но и в подкорке. Там обработка совсем примитивная, но зато быстрая (быстрее, чем в коре), и имеющая определяющие значение для окончательного принятия решения (то есть, для выработки поведенческой реакции). Но в кору (а значит и в сознание) это попадает лишь в виде эмоциональной модуляции. Сама деталь в исходном сигнале, которая вызвала данную модуляцию, в коре может и не распознаться по информации с корковых проекций органов чувств. В итоге получается так, что в одной и той же ситуации (по мнению сознания, то есть, судя по информации, распознаной в коре) принимаются разные решения. Причём, принимаются волевым порядком ("захотел и сделал вот так, а не так"). Потом (или в процессе) в коре записывается корреляция. И что мы имеем на выходе? Мы имеем для разных входных стимулов какие-то распределения реакций, непонятно от чего зависящих (как в высокоуровневом описании типа термодинамического). Какая из них реализуется, будет зависеть от "желания" (привет подкорке) сделать то, а не другое.

Это в случае детерминированного ответа. Не исключено (а очень даже ожидаемо), что есть ситуации и с настоящим стохастическим выбором ответа. А корреляции потом всё равно записываются (осознаются). И можно даже проследить "логику" принятия этого решения, хотя она и будет ложной.

[ratay]

То есть, в двух словах, роль случайности никто не отменял (которая в зависимости от ситуации может быть различной).

[mustitz]

Для меня вопрос лишен всякого смысла. Что такое "свобода воли" и как ее измерить?

[Dorogoy Watson]

Такое впечатление, что проблемы раздутые и создаются намеренно испокон веков, лишь усложняясь со временем.
Всегда в жизни первичными выступают совместные волевые усилия по её организации, и как следствие, соразмерно материализуемые в рефлексивных психических процессах, включая её высшие проявления в осознании самих себя и действительности. Доводом этому служит появление нас в свет результатом обоюдных отношений людей и взаимодействия их с окружающим миром, а не индивидуального. Что натолкнуло меня на мысль о возможном коллективном волеизъявлении и мышлении, если речь идёт об истинной свободе воли, и в особенности, когда касаемся вопросов всеобщей жизни. По всей видимости, это и подразумевает согласованность на подсознательном, чувственном уровне индивидуумов.

[Xey]

mustitz в сообщении #897441 писал(а):

Для меня вопрос лишен всякого смысла. Что такое "свобода воли" и как ее измерить?

А почему вы это написали, да и что такое это 'вы'?

[mustitz]

Xey в сообщении #897505 писал(а):

А почему вы это написали?

Чтобы либо определить понятие "свобода воли", либо посчитать дискуссию флеймом.

[Xey]

mustitz ://dxdy.ru/post898190.html#p898190]сообщении #898190[/url] писал(а):

Чтобы либо определить понятие "свобода воли", либо посчитать дискуссию флеймом.

Не с какой целью, а по какой причине написали .
Наверно , подумали и решили написать, приняли волевое решение.
Или не задумываясь писать/не писать , на автомате набрали пару строчек?