О неопровержимых доказательствах

[iqfun.ru]

В юриспруденции и в судебном жаргоне говорят о "неопровержимых доказательствах" и "убедительных доказательствах". Значит, бывают опровержимые и неубедительные доказательства? Интересно, бывают такие доказательства в математике? Может ли быть доказательство неопровержимым, но неубедительным и наоборот?

[Brukvalub]

А еще в обыденной жизни используют фразы " он взял себе бОльшую половину", "сумки поместились в багажник весьма компактно", "я приехал на лето погостить к бабушке в колхоз "Светлый путь", "ямщик спрямлял путь, двигаясь по снежной целине" и т.п.
Так что такое "бОльшая половина", действительно ли сумки образуют компактное множество, будет ли Светлый путь гладким путем, образует ли траектория движения ямщика спрямляемую кривую и т.п.?

[Munin]

iqfun.ru в сообщении #868331 писал(а):

В юриспруденции и в судебном жаргоне говорят о "неопровержимых доказательствах" и "убедительных доказательствах". Значит, бывают опровержимые и неубедительные доказательства?

Почему бы вам не открыть учебник по юриспунденции, и не ознакомиться с базовыми определениями? Они к этим двум словам не сводятся.

[photon]

(юриспунденция)

нет такого слова в русском языке

[ewert]

(Оффтоп)

photon в сообщении #868458 писал(а):

(юриспунденция)

нет такого слова в русском языке

у меня смутное подозрение, что лишь в учебнике по именно юриспунденции точные определения и удастся обнаружить

[iqfun.ru]

К сожалению, мне не дают денег за чтение "учебников по юриспруденции", поэтому приходится пользоваться своей фантазией, как дед Щукарь, который не разбирал мелкий шрифт в словаре.

Юмор здесь в том, что слово "доказательство" уже занято математикой, а у гуманитариев оно подвергается профанации. Им следовало придумать другое слово для этого, чтобы не было путаницы.

Понятно, что, если считать доказательством то, что "убеждает суд", то тут будет субъективизм и произвол, что и видно на практике. Деньги тоже убеждают. В результате эту нишу захватывают людишки с, мягко говоря, весьма специфической моралью, которые получают выгоду на чужом горе.

В одной конференции один человек, переехавший отсюда в США и писавший с домена femida (dot) us, оказывал юридические услуги программистам. Один его клиент в качестве юмора и рекламы писал, что спросил его, кто окажется прав в данной ситуации, которую он ему описал. Юрист спросил: "А на чьей стороне мы играем?"

Была такая карикатура: один мужик тянет корову за рога, а другой за хвост, и каждый кричит: "Моя!" А нанятый юрист в это время доит эту корову.

В "Литгазете" на 16-й полосе была такая фраза: если есть домашние хозяйки, значит, где-то должны быть и дикие?

Я попробовал найти аналогичные "вопросы ребром":

Если есть русское авось, то где-то должно быть и нерусское?
Если есть суррогатные матери, значит, должны быть и суррогатные отцы?
Если есть заслуженные мастера спорта, значит, имеются и незаслуженные?
Ещё подсказали: если есть чистая правда, то должна быть и нечистая?

У мастера слова И. Тургенева встречалась тавтологичная фраза "в августе месяце".

У советских писателей с этим ещё хуже: недавно смотрел видео, где Б. Окуджава говорит фразу типа чеховской "подъезжая к городу, с меня слетела шляпа". А Римма Казакова говорила "одеть пальто" и "меня не пустили в туристскую поездку по Китаю".

[Munin]

iqfun.ru в сообщении #868733 писал(а):

Юмор здесь в том, что слово "доказательство" уже занято математикой, а у гуманитариев оно подвергается профанации. Им следовало придумать другое слово для этого, чтобы не было путаницы.

Ну, исторически порядок был другой. Слово возникло в бытовом значении, и было захвачено математикой. Но к тому моменту на него уже положили глаз и юристы с политиками, так что нельзя сказать, чтобы оно в какой-то момент было полностью во владении математиков. Так что, это гуманитарии могут с неменьшим правом сказать, что пусть математики придумают другое слово, "трамвай". И кстати, у математиков для своего понятия есть другое слово: вывод.

iqfun.ru в сообщении #868733 писал(а):

У советских писателей с этим ещё хуже

Что значит, "хуже"? Вы считаете тавтологию чем-то плохим?

[iqfun.ru]

Я имел в виду, что хуже с грамотностью речи и письма, а тавтология - как пример.

Словари трактуют доказательство в 2-х смыслах: рассуждение, устанавливающее истинность ("объективно") и рассуждение, призванное убедить (субъективно). Во 2-м случае - это риторика и словоблудие, м.б. даже софизм. Ясно, что эти значения надо как-то различать.

Во всяком случае, слово "доказательство" у людей, которые способны к логическому мышлению (в отличие от милиционеров) ассоциируется с 1-м значением. Поэтому, если кого-то расстреливали по доказанному обвинению (и он сознавался), а потом он оказывался невиновен, то у ИТР это вызывало удивление.

[Munin]

iqfun.ru в сообщении #868775 писал(а):

Я имел в виду, что хуже с грамотностью речи и письма, а тавтология - как пример.

Тавтология бывает и примером обратного.

[VoloCh]

iqfun.ru в сообщении #868733 писал(а):

У мастера слова И. Тургенева встречалась тавтологичная фраза "в августе месяце".
У советских писателей с этим ещё хуже: ...

... А уж про Пушкина и его гениальные рифмы и говорить не стоит

А.С.Пушкин в Сказке о царе Салтане... несколько раз писал(а):

Вот на берег вышли гости.
Царь Салтан зовет их в гости,

[iqfun.ru]

Для простых стихов это нормально, если это, конечно, не на каждом шагу.
Толкунова вот тоже пела:

Мы ещё в рассветных снах летаем,
Мамы поднимаются, чуть свет,
Мы опять куда-то улетаем...

А Пушкин любил рифму видеть - ненавидеть.

[Yuri Gendelman]

VoloCh в сообщении #868796 писал(а):

А уж про Пушкина и его гениальные рифмы и говорить не стоит

А.С.Пушкин в Сказке о царе Салтане... несколько раз писал(а):

Вот на берег вышли гости.
Царь Салтан зовет их в гости,

Первое "гости" - это "купцы". Так что тут не повторение одного и того же слова а омонимическая рифма.

[warlock66613]

Yuri Gendelman в сообщении #869318 писал(а):

омонимическая рифма

Но это ведь не омонимы, а разные значения одного многозначного слова. Так что рифма никак не может быть омонимической.

[EtCetera]

Каким бы ни был ее тип, мне она не кажется неудачной.

[Nemiroff]

Тэффи, Взамен политики писал(а):

В комнату влетел краснощекий третьеклассник гимназист, чмокнул на ходу щеку матери и громко закричал:
– Скажите: отчего гимн-азия, а не гимн-африка.
– Господи, помилуй! С ума сошел! Где тебя носит! Чего к обеду опаздываешь? Вон и суп холодный.
– Не хочу супу. Отчего не гимн-африка?
– Ну, давай тарелку: я тебе котлету положу.
– Отчего кот-лета, а не кошка-зима? – деловито спросил гимназист и подал тарелку.
– Его, верно, сегодня выпороли, – догадался отец.
– Отчего вы-пороли, а не мы-пороли? – запихивая в рот кусок хлеба, бормотал гимназист.

http://www.vek-serebra.ru/teffi/vzamen_politiki.htm