Дефект массы

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Считайте, что я учился в школе, а затем и в институте для дебилов. Это вполне потешит Ваше самолюбие, увеличит сознание собственной значимости

Не нуждаюсь. Авторитет я зарабатываю другим способом. Но если Вы мне даёте повод немного развлечься?

Михаил Дмитриев писал(а):

Хотя, похоже Вы той же, что и я, еще советских времен выпечки т.е. выучки. И должны помнить, что образование того времени было лучшим в мире

И как Вы с этим лучшим в мире образованием докатились до такого бреда?

Михаил Дмитриев писал(а):

Энергия на нагрев не может извлекаться непосредственно из "грав. поля". В противном случае вода в океанах и морях быстро закипела бы и давно превратилась в пар. Более того, "грав. поле" вообще не является энергетической сущностью.
Иначе его энергия должна была бы расходоваться на удержание Луны на орбите, придание веса каждому объекту на поверхности ... В результате Земля должна "худеть" , причем со значительной скоростью. Мы этого не наблюдаем. Наоборот, наблюдается прямо противоположный процесс - Земля ( как и Солнце) "толстеет".

Михаил Дмитриев писал(а):

хотя никому и в голову не приходило считать владение школьным или институтским курсом поводом для того,чтобы сказать как Вы - "уже все изучено".

Я сказал, что уже всё изучено??? Где?

Михаил Дмитриев писал(а):

И уже тогда (а точнее намного раньше) знали, что работа силы тяжести, в приведенном Вами примере по затаскиванию камня на вершину горы с последующим его скатыванием, равна нулю.

Да, я это в школе проходил: при подъёме камня в гору гравитация совершает отрицательную работу, а потом, при скатывании его с горы - точно такую же положительную (предполагая, что камень скатился точно туда, откуда его взяли, но не обязательно по тому же пути, по которому его затаскивали). Получается, что при подъёме камня энергия запасается в системе Земля + камень + гравитационное поле, а при скатывании - выделяется. Поскольку ни Земля, ни камень как таковые при затаскивании камня на гору не изменяются, приходится считать, что энергию запасает гравитационное поле. Только вот в каком месте - ума не приложу.

У Вас оригинальный подход, однако. Вы сходу, не разобравшись в вопросе клеймите, припечатываете, разносите в дымину, а потом слегка разобравшись рассуждая на ходу уже, не отрывая пера от бумаги, начинаете сбавлять обороты и в итоге упираетесь в стену.
В итоге получается, что у меня как бы и не бред совсем, что если просто вникнуть в то, что я предлагаю, то это может оказаться выходом из состояния ни-зю (упершись лбом в стену).
А место, где "грав.поле" запасает энергию, ищут безрезультатно уже сотни лет.

[mod="photon"]Вам уже было замечание за избыточное цитирование. И вот снова, кроме того флейм. По совокупности - Вам строгое замечание. Пойдет так дальше - закрою тему.[/mod]

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Вы сходу, не разобравшись в вопросе клеймите, припечатываете, разносите в дымину, а потом слегка разобравшись рассуждая на ходу уже, не отрывая пера от бумаги, начинаете сбавлять обороты и в итоге упираетесь в стену.

Вам показалось (это относится ко всем утверждениям, содержащимся в Вашей фразе).

Михаил Дмитриев писал(а):

В итоге получается, что у меня как бы и не бред совсем

Бред совсем. По поводу дефекта массы Вам это пытался объяснить photon.

Михаил Дмитриев писал(а):

что если просто вникнуть в то, что я предлагаю, то это может оказаться выходом из состояния ни-зю (упершись лбом в стену).

Продемонстрируйте нам это своё достижение.

Михаил Дмитриев писал(а):

А место, где "грав.поле" запасает энергию, ищут безрезультатно уже сотни лет.

Как-то не замечал, чтобы этот вопрос вызывал ажиотаж. Для поля (неважно, электромагнитного или гравитационного) имеется тензор (или псевдотензор) энергии-импульса-натяжений, и с его помощью можно вычислять энергию (в том числе её пространственное распределение) и другие характеристики поля. Больше ничего не требуется.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Я сказал, что уже всё изучено??? Где?

Везде:

Someone писал(а):

Как-то не замечал, чтобы этот вопрос вызывал ажиотаж. Для поля (неважно, электромагнитного или гравитационного) имеется тензор (или псевдотензор) энергии-импульса-натяжений, и с его помощью можно вычислять энергию (в том числе её пространственное распределение) и другие характеристики поля. Больше ничего не требуется.

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Someone писал(а):

Я сказал, что уже всё изучено??? Где?

Везде:

Someone писал(а):

... Больше ничего не требуется.

Не соглашусь. У этих высказываний совершенно разная область применимости.
Высказывание "больше ничего не требуется" относится к вопросу о пространственном распределении энергии поля в рамках существующей теории этого поля (например, электродинамики Максвелла, или общей теории относительности, или теории электрослабого взаимодействия Вайнберга - Глэшоу - Салама, или хромодинамики, или ещё какой).
Высказывание "уже всё изучено" относится к мирозданию в целом.

Кроме того, Ваше "обвинение" появилось намного раньше моего высказывания. Вы умеете столь детально предсказывать будущее?

[VladTK]

Цитата:

...Для поля (неважно, электромагнитного или гравитационного) имеется тензор (или псевдотензор) энергии-импульса-натяжений, и с его помощью можно вычислять энергию (в том числе её пространственное распределение) и другие характеристики поля...

Позвольте с Вами не согласиться. Вам должно быть лучше других известны ограничения в использовании ПСЕВДОтензора энергии-импульса в ОТО. Особенно сложности с пространственным распределением энергии-импульса-натяжений грав.поля. С моей точки зрения говорить об энергетических характеристиках грав.поля в "классической" ОТО особого смысла вообще нет.

Поэтому, кстати, следует осторожно принимать и такое понятие как грав.дефект масс. Это понятие весьма ограничено.

[Someone]

VladTK писал(а):

Позвольте с Вами не согласиться. Вам должно быть лучше других известны ограничения в использовании ПСЕВДОтензора энергии-импульса в ОТО. Особенно сложности с пространственным распределением энергии-импульса-натяжений грав.поля. С моей точки зрения говорить об энергетических характеристиках грав.поля в "классической" ОТО особого смысла вообще нет.

Поэтому, кстати, следует осторожно принимать и такое понятие как грав.дефект масс. Это понятие весьма ограничено.

На этот счёт существуют различные точки зрения. Что конкретно Вы имеете в виду?

И какие ограничения на понятие гравитационного дефекта Вы подразумеваете?

[VladTK]

Цитата:

На этот счёт существуют различные точки зрения. Что конкретно Вы имеете в виду?

Ну для конкретности. Вопрос с пространственным распределением энергии-импульса в ОТО имеет решение для ограниченного класса физических систем ("островные" системы, "симметрические" пространства). В общем случае ситуация ... плоха. До сих пор ведутся споры о локализации грав.энергии, предлагаются разнообразные виды псевдотензоров, порой даже нелокальные и т.д. и т.п. Вообще, энергетические характеристики грав.поля по своему смыслу находятся в резком противоречии с Эйнштейновским принципом эквивалентности (ЭПЭ) и поскольку этот принцип есть основа ОТО, эти самые характеристики имеют ограниченный смысл в ОТО.

Цитата:

И какие ограничения на понятие гравитационного дефекта Вы подразумеваете?

По своему смыслу, дефект масс есть разность между массой связанной системы и массой ее свободных частей. В ОТО расчет этих двух масс в общем случае неодназначен. А поэтому и понятие "дефект масс" теряет свой смысл.

[Михаил Дмитриев]

VladTK писал(а):

По своему смыслу, дефект масс есть разность между массой связанной системы и массой ее свободных частей. В ОТО расчет этих двух масс в общем случае неодназначен. А поэтому и понятие "дефект масс" теряет свой смысл.

По своему смыслу, энергия объекта равняется суммарной энергии всех его внутренних связей.
E=\sum\limits_{i=1}^n \ (\Delta E_i )
где
\Delta E_i - энергия i-й связи
n- количество связей

Тогда физический смысл понятия масса (инерция) может выглядеть таким образом:
Масса (инерция) объекта, как системы взаимосвязанных элементов - это свойство (стремление) объекта сохранять неизменноcть своей структуры во времени, которое определяется сложностью структуры и прочностью связей между элементами данного объекта.

[Someone]

VladTK писал(а):

Цитата:

На этот счёт существуют различные точки зрения. Что конкретно Вы имеете в виду?

Ну для конкретности. Вопрос с пространственным распределением энергии-импульса в ОТО имеет решение для ограниченного класса физических систем ("островные" системы, "симметрические" пространства). В общем случае ситуация ... плоха.

Я понимаю, что нет того, чего хочется. А почему Вы думаете, что ситуация должна быть другой? А как с этим обстоит дело в ньютоновской теории гравитации? По-моему, ещё хуже. Гравитационного поля как такового там нет. Поэтому потенциальная энергия системы гравитационно взаимодействующих тел вообще неизвестно чему принадлежит и где находится.

"Островная" система - это некоторый аналог замкнутой системы. Энергия (и не только энергия) системы и в классической механике определена, грубо говоря, в той степени, в какой систему можно считать замкнутой. Если система не "островная", её ни в каком смысле нельзя считать замкнутой. Я когда-то слушал лекции Сибгатуллина по ОТО. Он показывал, что в случае, если система не является "островной", то ньютоновская теория гравитации вообще не определяет эволюцию системы (в принятом в космологии приближении сплошной среды): для нескольких (не помню сейчас количества) функций, описывающих динамику системы, получается только одно уравнение. А уж об энергии и говорить не стоит.

VladTK писал(а):

До сих пор ведутся споры о локализации грав.энергии, предлагаются разнообразные виды псевдотензоров, порой даже нелокальные и т.д. и т.п.

Ну, на мой взгляд, в такой ситуации это совершенно естественно. Поскольку того, чего хочется, нет, люди ищут. Боюсь только, что ситуация носит принципиальный характер, и поиски ни к чему хорошему не приведут. Сами понятия энергии, импульса и момента импульса связаны с симметриями пространства-времени, а гравитация эти симметрии разрушает.

VladTK писал(а):

Вообще, энергетические характеристики грав.поля по своему смыслу находятся в резком противоречии с Эйнштейновским принципом эквивалентности (ЭПЭ) и поскольку этот принцип есть основа ОТО, эти самые характеристики имеют ограниченный смысл в ОТО.

Не знаю, об этом ничего не читал. Меня ОТО интересует, но не до такой степени, чтобы я специально следил за литературой. Если что-нибудь попадается, я читаю.

VladTK писал(а):

Цитата:

И какие ограничения на понятие гравитационного дефекта Вы подразумеваете?

По своему смыслу, дефект масс есть разность между массой связанной системы и массой ее свободных частей. В ОТО расчет этих двух масс в общем случае неодназначен. А поэтому и понятие "дефект масс" теряет свой смысл.

Никогда не встречал упомянутых Вами расчётов.

Добавлено спустя 1 час 57 секунд:

Михаил Дмитриев писал(а):

По своему смыслу, энергия объекта равняется суммарной энергии всех его внутренних связей.
E=\sum\limits_{i=1}^n \ (\Delta E_i )
где
\Delta E_i - энергия i-й связи
n- количество связей

Вообще-то, энергии связей отрицательны. И именно они дают этот самый дефект масс. Чтобы разорвать связи, нужно затратить соответствующую энергию (внимание: при разрыве связей энергия не выделяется, а поглощается). При этом масса системы возрастёт на величину, определяемую затраченной энергией.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

По своему смыслу, энергия объекта равняется суммарной энергии всех его внутренних связей.
E=\sum\limits_{i=1}^n \ (\Delta E_i )
где
\Delta E_i - энергия i-й связи
n- количество связей

Вообще-то, энергии связей отрицательны. И именно они дают этот самый дефект масс. Чтобы разорвать связи, нужно затратить соответствующую энергию (внимание: при разрыве связей энергия не выделяется, а поглощается). При этом масса системы возрастёт на величину, определяемую затраченной энергией.

Это Ваше мнение или официальная точка зрения официальной науки?
Я просматривал несколько статей на эту тему и в них встречаются прямо противоположные трактовки этого явления.
Поэтому попробуем разобраться сами.
Энергия нужна, чтобы создать связи. Поэтому в реакциях синтеза всегда требуется инициирование прямо пропорциональное сложности и прочности создаваемых связей.
В термоядерной реакции синтеза в роли такого инициатора выступает реакция деления ядер (разрушение связей), которая дает необходимую энергию (температуру) для протекания синтеза. Во второй фазе термоядерной реакции происходит разрушение созданных связей, которое сопровождается выделением энергии, на порядки превышающей затраченную.
Это объясняется тем, что связи в ядрах гелия на те же порядки прочнее связей в ядрах тяжелых элементов (урана, например).
Наш организм и организмы всех живых существ, также получает энергию в результате реакции расщепления (клетчатки, глюкозы, жиров и т.д.).
Звезды светят миллиарды лет не благодаря запасам "горючего". В них параллельно идут реакции синтеза гелия из водорода С ПОГЛОЩЕНИЕМ ЭНЕРГИИ и деления гелия на водород и ЭНЕРГИЮ. К тому же постоянное излучение огромного количества энергии сопровождается не потерей, а увеличением массы звезд.
Имеем самый реальный и наглядный вечный двигатель, не ведающий о придуманных нами законах, которым, якобы, должна подчиняться природа.

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Someone писал(а):

Вообще-то, энергии связей отрицательны. И именно они дают этот самый дефект масс. Чтобы разорвать связи, нужно затратить соответствующую энергию (внимание: при разрыве связей энергия не выделяется, а поглощается). При этом масса системы возрастёт на величину, определяемую затраченной энергией.

Это Ваше мнение или официальная точка зрения официальной науки?
Я просматривал несколько статей на эту тему и в них встречаются прямо противоположные трактовки этого явления.

Вообще говоря, то, что я сказал - не вся правда. Типичная энергетическая "картина" связи - гора с ямой наверху. Гора может быть разной высоты, яма - разной глубины.

Чтобы образовалась связь, систему нужно "затащить" на гору, затратив некоторую энергию, и "уронить" в яму, при "падении" в которую выделится энергия, соответствующая глубине ямы. Если глубина ямы больше высоты горы, то энергия связи будет отрицательной (за ноль принимается энергия, стответствующая подошве горы), и мы получим выигрыш в энергии: её при образовании связи (падении в яму) выделится больше, чем мы затратили на активацию реакции (затаскивание на гору). Если глубина ямы меньше высоты горы, то создание связи энергетически невыгодно: на активацию реакции энергии требуется больше, чем её выделяется при образовании связи. Если ямы на вершине горы нет, то связь не может образоваться вообще. В случае гравитационного взаимодействия горы нет вообще, а яма бесконечно широкая, поэтому массивные тела притягиваются, стремясь сблизиться.

Для разрушения связи нужно "вытащить" систему из ямы и дать ей (системе) возможность "скатиться" с горы. Если глубина ямы больше высоты горы (энергия связи отрицательна), то на "извлечение" из ямы потребуется больше энергии, чем выделится при "скатывании" с горы. Такие связи стабильны, не могут распасться сами по себе, так как недостающую энергию системе взять негде, и для разрушения связи необходимо внешнее воздействие.

Если глубина ямы меньше высоты горы (энергия связи положительна), то связь потенциально неустойчива, так как ей выгодно распасться. В классической механике такая связь будет устойчивой, так как без внешнего воздействия системе неоткуда взять энергию, чтобы "вылезти" из ямы, но в квантовой механике такая связь оказывается неустойчивой и спустя некоторое (непредсказуемое) время распадается за счёт так называемого туннельного эффекта.

Михаил Дмитриев писал(а):

Поэтому попробуем разобраться сами.

Вместо того, чтобы фантазировать, взяли бы и почитали что-нибудь вразумительное об энергетике (термо)ядерных реакций.

[radivo]

Михаил Дмитриев в сообщении #72284 писал(а):

Д. м. - разность между массой (энергией) связанной системы взаимодействующих тел и суммой их масс (энергий) в свободном состоянии.
Чем сложнее структура объекта и сильнее связи между его элементами, тем больше энергия, выделяемая при разрушении этих связей. Иными словами, масса, как количество вещества, в этом явлении не играет никакой роли. Главное здесь - сложность и прочность связей между элементами объекта, имеющего даже полностью без массовую, не вещественную структуру (поле, например).
Д. м. для Вселенной в целом совпадает с её полной массой и для внешнего наблюдателя (?) для которого она не наблюдаема в принципе, даже если можно его себе представить, её масса равна нулю, а скрытая (потенциальная) энергия равна бесконечности. Таким образом, наша Вселенная в окружающем ее ничто, представляет собой сингулярную точку, с нулевыми пространственными и временными параметрами и бесконечной потенциальной энергией. И таких точек (потенциальных и реальных Других Вселенных) во внешнем вакууме (окружающем нашу Вселенную, но не внутри ее) ...ну очень много (бесконечность звучит банально уже). А внутренние и внешние катаклизмы нашей Вселенной не грозят, по причине полной от них изоляции. Т.е. различные вселенные, старые и новые, большие и малые, никогда не столкнутся, не пересекутся, не проанигилируют, и даже не дадут знать о себе, поскольку каждая из них (наша в том числе) представляет собой Черную Дыру со своим горизонтом событий, не допускающим его преодоления ни веществу , ни излучению.

или окружающее есть и оно нЕчто, или просто ничто. Ничто не может окружать. Но я не настаиваю на своем утверждении, мне интересно, чем обоснованно все таки такое ваше умозаключение как "окружающее ничто" ?

-- Чт авг 13, 2009 15:03:32 --

Someone в сообщении #73108 писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Someone писал(а):

Вообще-то, энергии связей отрицательны. И именно они дают этот самый дефект масс. Чтобы разорвать связи, нужно затратить соответствующую энергию (внимание: при разрыве связей энергия не выделяется, а поглощается). При этом масса системы возрастёт на величину, определяемую затраченной энергией.

Это Ваше мнение или официальная точка зрения официальной науки?
Я просматривал несколько статей на эту тему и в них встречаются прямо противоположные трактовки этого явления.

Вообще говоря, то, что я сказал - не вся правда. Типичная энергетическая "картина" связи - гора с ямой наверху. Гора может быть разной высоты, яма - разной глубины.

Чтобы образовалась связь, систему нужно "затащить" на гору, затратив некоторую энергию, и "уронить" в яму, при "падении" в которую выделится энергия, соответствующая глубине ямы. Если глубина ямы больше высоты горы, то энергия связи будет отрицательной (за ноль принимается энергия, стответствующая подошве горы), и мы получим выигрыш в энергии: её при образовании связи (падении в яму) выделится больше, чем мы затратили на активацию реакции (затаскивание на гору). Если глубина ямы меньше высоты горы, то создание связи энергетически невыгодно: на активацию реакции энергии требуется больше, чем её выделяется при образовании связи. Если ямы на вершине горы нет, то связь не может образоваться вообще. В случае гравитационного взаимодействия горы нет вообще, а яма бесконечно широкая, поэтому массивные тела притягиваются, стремясь сблизиться.

Для разрушения связи нужно "вытащить" систему из ямы и дать ей (системе) возможность "скатиться" с горы. Если глубина ямы больше высоты горы (энергия связи отрицательна), то на "извлечение" из ямы потребуется больше энергии, чем выделится при "скатывании" с горы. Такие связи стабильны, не могут распасться сами по себе, так как недостающую энергию системе взять негде, и для разрушения связи необходимо внешнее воздействие.

Если глубина ямы меньше высоты горы (энергия связи положительна), то связь потенциально неустойчива, так как ей выгодно распасться. В классической механике такая связь будет устойчивой, так как без внешнего воздействия системе неоткуда взять энергию, чтобы "вылезти" из ямы, но в квантовой механике такая связь оказывается неустойчивой и спустя некоторое (непредсказуемое) время распадается за счёт так называемого туннельного эффекта.

Михаил Дмитриев писал(а):

Поэтому попробуем разобраться сами.

Вместо того, чтобы фантазировать, взяли бы и почитали что-нибудь вразумительное об энергетике (термо)ядерных реакций.

фантазия от незнания, а незнание порождает сомнение, но сомнение движет знанием, т.е. фактически незнание тождественно знанию если фантазировать, так вот, чтобы система была и устойчивой и выделяемая энергия была больше затраченной, надо, опираясь на ваш пример с горой и ямой, осуществить то, чтобы подножие горы которое по высоте меньше глубины ямы было дном этой ямы. Например если гора это макромир, яма это микромир, то "подножие <=> дно" обеспечивается замкнутостью микро и макро миров

[arseniiv]

radivo, последние ваши предложения вообще чистое словотворчество, не имеющее ничего общего с реальным миром, а первые:

radivo в сообщении #234809 писал(а):

фантазия от незнания, а незнание порождает сомнение, но сомнение движет знанием, т.е. фактически незнание тождественно знанию если фантазировать

являются грубой логической ошибкой. Допустим, "сомнение движет знанием" = "сомнение порождает знание" (хотя, кстати, не любое сомнение, но вы сейчас увидите, что это на ложность вывода не влияет). Если А порождает Б, а Б порождает В, то можно говорить только, что "А порождает В", но "А есть В" из этих посылок совсем не вытекает.

[radivo]

arseniiv в сообщении #235104 писал(а):

radivo, последние ваши предложения вообще чистое словотворчество, не имеющее ничего общего с реальным миром, а первые:

radivo в сообщении #234809 писал(а):

фантазия от незнания, а незнание порождает сомнение, но сомнение движет знанием, т.е. фактически незнание тождественно знанию если фантазировать

являются грубой логической ошибкой. Допустим, "сомнение движет знанием" = "сомнение порождает знание" (хотя, кстати, не любое сомнение, но вы сейчас увидите, что это на ложность вывода не влияет). Если А порождает Б, а Б порождает В, то можно говорить только, что "А порождает В", но "А есть В" из этих посылок совсем не вытекает.

сказанное мной мною предполагает не раздельность на первые и последние предложения

[arseniiv]

Но сути-то это совершенно не меняет: вы сделали неверный вывод утверждения, а затем вообще, уже отдельно от этого утверждения, пофантазировали (но к реальной жизни эти фантазии отношения иметь после этого всё равно не стали).