2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Теория чисел
Сообщение23.03.2014, 03:51 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
masterflomaster в сообщении #839668 писал(а):
В первом сообщении, Вы сказали, что б) и в) неправильны, а во втором, что они уже вполне возможно неверны
Прошу прощения. Ваши доказательства — однозначно неправильны. Утверждения — возможно, неверны.
masterflomaster в сообщении #839668 писал(а):
Поскольку по свойству $\rho\sigma \neq \sigma\rho$, то свойство симметричности у $\rho\sigma$ не выполняется
Лихо. Только $\rho\sigma \neq \sigma\rho$ ниоткуда не следует. Может, так, может, нет.
masterflomaster в сообщении #839716 писал(а):
По-поводу того, что $m$ и $f$ выбираются некоторым вполне определенным способом я не знал, руководствовался лишь определением произведения отношений
И вы совершенно правы: руководствоваться надо лишь определением.AV_77, видимо, неудачно выразился. В определении написано: существует $m$. Всё. Никаких предположений о равенстве или неравенстве его кому-то или чему-то делать нельзя.
Посмотрите лучше примеры, что вам накидали. Выполняются ли утверждения б), в), г)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория чисел (отношения)
Сообщение23.03.2014, 11:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i 
provincialka в сообщении #839866 писал(а):
Не поняла, при чем тут Теория чисел?
Аналогично.
Название темы частично изменено на более адекватное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория чисел (отношения)
Сообщение23.03.2014, 11:53 


10/12/12
101
AV_77, я так и не понял, почему $\rho$ и $\sigma$ транзитивны по вашим матрицам по отдельности. $\rho$ - рефлексивно по a, b, c , d, симметрично по a, b, и по c , d. $\sigma$ - рефлексивно по a, b, c , d, симметрично по b, c. Зачем нам проверять транзитивность нетранзитивных отношений? Я также не понял каким правилом Вы руководствовались, расставляя единицы в матрице? И почему используем 4 элемента, если для транзитивности достаточно 3-ех?

provincialka, большое спасибо за ответ, жизненные примеры всегда легче понять, но сейчас он меня почему-то еще больше запутал( Наверное, потому что больше хочется разобраться с матрицами, но не понимаю как, и просто на них зациклился и не вижу направление задачи в другом направлении.

iifat, хорошо, примеры смотрю. Предполагаю, что утверждения б) в) и г) должны выполнится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Композиция бинарных отношений
Сообщение23.03.2014, 12:20 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
masterflomaster в сообщении #839909 писал(а):
рефлексивно по
Что ещё за "рефлексивно по", симметрично по"? Где это вы такие определения вычитываете? И с чего вы взяли, что отношения не транзитивны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Композиция бинарных отношений
Сообщение23.03.2014, 12:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
masterflomaster, может, вам кроме матриц использовать графы для изображения отношений? Это гораздо нагляднее.
Кстати, вот еще пример для проверки свойств. Найдите композицию отношений "не меньше" и "не больше" на каком-нибудь числовом множестве. Хотя бы на $\mathbb N$. Как вы думаете, это пример (контрпример) к какому пункту?

 Профиль  
                  
 
 Re: Композиция бинарных отношений
Сообщение23.03.2014, 13:42 


10/12/12
101
iifat, наверно я не так читаю матрицу. Поправьте, если не так.
Например для $\rho$ из матрицы AV_77 возможны следующие варианты:
$a\rho a$, $a\rho b$,$b\rho b$, $b\rho a$, $d\rho d$, $d\rho c$, $c\rho c$, $c\rho d$.
Я здесь не вижу вариантов на которых можно показать св-во транзитивности для 3-ех разных элементов из множества.

provincialka, давайте попробуем с контрпримером:
не меньше $=$ больше либо равно
не больше $=$ меньше либо равно
$\rho = \{(a, b) | a \geq b\}$
$\sigma= \{(a, b) | a \leq b\}$
$\rho \circ \sigma= \{(a, b) | a = b\}$
Это контрпример к антисимметричности.
Напишите, пожалуйста, что не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Композиция бинарных отношений
Сообщение23.03.2014, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Пример, действительно, к антисимметричности. Не так построена композиция. Обозначим ее через $\eta$. Имеем $a\eta b$ титт, когда существует $c$ такое, что $a\ge c, c\le b$. И для каких $a,b$ такое $c$ существует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Композиция бинарных отношений
Сообщение23.03.2014, 15:47 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
masterflomaster в сообщении #839943 писал(а):
Я здесь не вижу вариантов на которых можно показать св-во транзитивности для 3-ех разных элементов из множества
Вам надо научиться тщательно читать определения. Где, во имя всего святого, вы нашли в опрееделении транзитивности слово "разных"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group