Ссылки на википедию

[Руст]

Я тоже исправлял статью в Википедии. Но это не значит, что нельзя ссылаться на Википедию.
Там ошибки исправляются. А опубликованные ошибочные статьи, брошюрки, книги (таких тоже немало) остаются не исправленными.

[bin]

"Можно или нельзя" – неподходящая постановка вопроса. Каждый автор имеет право ссылаться на те источники, которые считает нужными. Подходящей постановкой является: рекомендуется или не рекомендуется. Так, обычно рекомендуется ссылаться на статьи, опубликованные зарекомендовавшими себя рецензируемыми журналами, и на книги, изданные солидными издательствами. В таких изданиях конечно же не исключены ошибки, но бывают они довольно редко. Кстати, этими же соображениями руководствуется и Википедия в своих очень подробных правилах про авторитетные источники. А вот ссылка на брошюру, изданную никому не известным издательством "Рога и копыта", даже в Википедии не пройдет. И почему-то, например, в той же Википедии в качестве источника я не могу указать Википедию? Верно, что ошибки в Википедии рано или поздно исправляются, в отличие от бумажных изданий. Однако в случае первичных источников (на бумаге или в электронном виде, неважно) работают гораздо более совершенные механизмы. Это отклики и цитирования. Так, если на какую-то статью, изданную шесть лет назад, никто не сослался – это настораживает. А в Википедии, как видим, шесть лет может объемный ошибочный фрагмент существовать. Это не какая-то мелкая опечатка типа дважды два - пять. При том, что в англовики работает очень много известных университетских профессоров, стоит принимать во внимание общее невысокое мнение о Википедии в научном сообществе. Подавляющее большинство относится к ней немногим лучше, чем к брошюрам издательства "Рога и копыта". Т.о. если кто не опасается, что к его работам будут относиться так же – может смело ссылаться только на Википедию.

[Shtorm]

Руст в сообщении #838865 писал(а):

Но это не значит, что нельзя ссылаться на Википедию.
Там ошибки исправляются.

Вопрос, а кем исправляются? Где гарантия, что статью не переправил студент-двоечник?

[Руст]

Студент двоечник не будет писать статьи в википедии, а исправлять чужие, тем более.
Исправлять чужие статьи в википедии не рискнуть даже специалисты, если они не уверены в этом на 100 процентов.

[arseniiv]

Shtorm в сообщении #839032 писал(а):

Где гарантия, что статью не переправил студент-двоечник?

Как уже упоминали, всегда можно сослаться на то историческое состояние, которое больше по душе.

Хотя вот здесь, на dxdy, ссылки на В. очень любят альты. Ну, и другие энциклопедии тоже…

Руст в сообщении #839061 писал(а):

Студент двоечник не будет писать статьи в википедии, а исправлять чужие, тем более.
Исправлять чужие статьи в википедии не рискнуть даже специалисты, если они не уверены в этом на 100 процентов.

Кто-то не рискнёт, а кто-то не сочтёт риском, тем более что есть «правьте смело».

[Shtorm]

Руст в сообщении #839061 писал(а):

Студент двоечник не будет писать статьи в википедии

Ну хорошо, пусть не студент-двоечник, а с учётом сказанного arseniiv, альт-фанат-самоучка
У меня ещё свежо в памяти, как появилась на нашем форуме (а наверное не только на нашем) целая плеяда людей, считавших, что в сечении конуса получается не эллипс, а овал (отличный от эллипса) Причём эти люди были весьма напористы, фанатичны и многоречивы.
А у меня предложение, перенести данную тему или в "Междисциплинарный раздел" или в "Беседы на околонаучные темы". (Математики как таковой в теме нет, а вот упоминания других наук встречаются)

[Munin]

Руст в сообщении #839061 писал(а):

Студент двоечник не будет писать статьи в википедии, а исправлять чужие, тем более.

Эх как вы хорошо о людях думаете... Завидую.

Руст в сообщении #839061 писал(а):

Исправлять чужие статьи в википедии не рискнуть даже специалисты, если они не уверены в этом на 100 процентов.

Не "даже", а вот как раз именно специалисты-то и не рискнут. Чем больше человек знает, тем больше он знает, что ничего не знает. Тем больше у него ответственность и осторожность. А вот студенты-двоечники и школьники-троечники, как раз, запросто.

arseniiv в сообщении #839065 писал(а):

Хотя вот здесь, на dxdy, ссылки на В. очень любят альты. Ну, и другие энциклопедии тоже…

Я вот люблю Физическую Энциклопедию. Там многое хорошо написано. (Не "философские рассуждения о природе пространства-времени", а серьёзные объяснения серьёзных понятий, формул, законов.) Держу под рукой Математическую Энциклопедию. Есть ещё Энциклопедия Математической Физики, хотя увы, многие статьи в ней - копии статей ФЭ (и может быть, МЭ).

Но я же не альт? (Надеюсь.)

Хотя глядя, как некоторые альты ссылаются на ФЭ, я начинаю тоже испытывать к этому некоторое омерзение.

[longstreet]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #839065 писал(а):

Хотя вот здесь, на dxdy, ссылки на В. очень любят альты. Ну, и другие энциклопедии тоже…

Это ещё что... Вот когда к толковым словарям отсылают, на статьи по физмат темам...

[arseniiv]

Munin в сообщении #839085 писал(а):

(Не "философские рассуждения о природе пространства-времени", а серьёзные объяснения серьёзных понятий, формул, законов.)

Охотно верю. Да, именно эти статьи они как раз и любят везде, по ним энциклопедию не осудишь…

[bin]

Руст в сообщении #839061 писал(а):

Студент двоечник не будет писать статьи в википедии, а исправлять чужие, тем более.

Студент двоечник, может и не будет - потому как ему отчисление угрожает и надо подсуетиться с пересдачей (тут уже не до энциклопедии), а вот студент троечник будет только потому, что нужно психологическую компенсацию получить: доказать себе, что преподы его не ценят и придираются, а он такой умный, в энциклопедию статьи пишет. Но писать и даже переводить слово в слово из англовики в рувики - это утомительно, гораздо проще и "продуктивней" (в плане накручивания личного счетчика правок) удалять, и в Википедиях процветает удализм. Удалист удалиста видит издалека, и активные удалисты сбиваются в стаи, выступая единым фронтом. Проявив достаточную активность и заручившись поддержкой стаи, удалист выставляется на избрание в вики-бюрократы и часто ему удается избраться. Ну а дальше - хоть трава не расти!

Руст в сообщении #839061 писал(а):

Исправлять чужие статьи в википедии не рискнуть даже специалисты, если они не уверены в этом на 100 процентов.

Посмотрите правки, которые делает средний вики-бюрократ. Даже в анголовики тематика исправляемых им статей обычно охватывает крайне широкий диапазон: от космоса до балета! Ну не может один человек одинаково хорошо разбираться во всем, во всем быть специалистом. Настоящих специалистов в Википедии меньше, чем студентов (студент не специалист - он еще только учится на специалиста). Объяснить нетривиальный факт агрессивным дилетантам, не заинтересованным в том, чтобы выслушать и вникнуть - не просто, и многим специалистам не хватает на это ни времени, ни терпения. Кроме того, на переднем крае науки обычно не так все однозначно, как представляют популярные издания, пользуясь этим, удалисты обычно одерживают верх над специалистами. Как специалисту в такой ситуации показать, что он специалист в данной теме? И что утверждаемое им не орисс (оригинальное исследование, запрещенное в Вики)? - Очевидный путь - это сослаться на собственные публикации в научных журналах. Это работает в споре с другими специалистами, но вот в Википедии такого делать не нужно. Тут же стая удалистов поднимает вой: "Он занимается саморекламой своих маргинальных статей! Удалить немедленно!" Отсюда можем видеть, что Википедия и научная конференция - вещи противоположные. Можно сказать, антагонистические. Вики-дилетанты чувствуют опасность, исходящую от специалистов, и всячески выживают их. Зачастую им это удается - в Википедиях можно найти ряд открытых писем, когда специалист уходил, громко хлопая дверью, но чаще специалисты уходят тихо, не желая тратить время на спор с дилетантами и недоучками.

Shtorm в сообщении #839071 писал(а):

А у меня предложение, перенести данную тему или в "Междисциплинарный раздел" или в "Беседы на околонаучные темы". (Математики как таковой в теме нет, а вот упоминания других наук встречаются)

С каких пор Permutation matrix оказалась вне математики?:

bin в сообщении #838774 писал(а):

Хотите конкретный пример ошибочной мат. теории по важной теме, изложенной в англовики? Пожалуйста! Посмотрите страницу обсуждения статьи Permutation matrix

[Shtorm]

bin, я имел ввиду, что в тексте самих сообщений данной темы не идёт обсуждение математических вопросов. Да, конечно, ссылки на статьи по математике есть - но никто далее по этим статьям не ведёт обсуждение, и сами ссылки служат аргументацией не в вопросах математики, а аргументацией по концепции Википедии.
Обсуждении психологии студентов-двоечников и студентов-троечников я, например, никак не вижу как соответствующую "Дискуссионным темам по математике". А вот в целом по всем наукам - как раз подходит.

[bin]

Shtorm, согласен с Вами, что психологиия студентов-двоечников и студентов-троечников не математический вопрос. Но ТС интересовала допустимость ссылок на Википедию именно в математических статьях, а не в медицинских, где, как он сказал, появляются такие ссылки - видимо, там своя специфика. И я привел пример на математическую статью в англовики, утверждая, что это важная тема и значимая ошибка - чтобы обсудить эти утверждения, надо обращаться к математикам, а не к медикам. Но, впрочем, как модератор решит - так и будет

ИМХО вопрос, поставленный в данной теме, относится к методологии математики и т.о. является математическим вопросом.

[Legioner93]

Может быть я скажу очевидную вещь, но в топике она не прозвучала. Вопрос вандализма в контексте ссылок на статью решается элементарным образом - нужно давать не ссылку вида http://en.wikipedia.org/wiki/Memristor на последнюю актуальную версию статьи, а вида http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Memristor&oldid=609300123 на конкретную версию оной.
Как видите, проблема не стоит и выеденного яйца.

[grizzly]

Red_Herring в сообщении #836565 писал(а):

Можно задать вопрос и более широко: попадались ли кому-либо ссылки на другие интернет-ресурсы: всевозможные вики, форумы, блоги, Wolfram Mathworld, wolframalpha (arXiv исключая)?

Если PolyMath входит в этот список, то я могу привести в пример одно из последних больших достижений Теренса Tao. На мой взгляд, это всё не отдельные примеры, а знаковое явление. Сам Tao не раз подчёркивал роль сообщества в его работе, насколько я помню.

Хочу отметить ещё пару моментов близких к теме:
1) ArXiv поддерживает версии работ и там тоже не всегда всё гладко и хорошо из-за этого (я несколько раз ловился на неприятностях, просматривая работы далеко не рядовых математиков). Но это полезный механизм и со временем всё наладится.
2) Я из любопытства просматриваю большое количество интересной литературы (в сети и в доступных книгах). В солидных монографиях постоянно встречаются ошибки -- как в формулировках результатов, так и в библиографиях. Особенно неудобно, когда это обзорные монографии именитых математиков, а утверждение с ошибкой приводится без доказательства (где можно было бы уловить суть ошибки / опечатки). Примерно во всех этих случаях я находил нужные факты в Википедии (английской) и на всякий случай сверялся с оригинальными публикациями -- обычно мне удавалось их найти. Так вот: в случаях разногласий Википедия всухую с крупным счётом разгромила издательскую деятельность.
3) Обидно, когда ошибки в Интернет попадают из обзорных / научно-популярных монографий. Один пример про результат Эрдёша я как-то обсуждал на форуме. Совершенно нелепая ошибка попала в Wolfram Mathworld (maxal отправлял запрос, но ситуация так и не была исправлена) и со временем распространилась по сети и по книгам.

[maxal]

grizzly в сообщении #1157167 писал(а):

3) Обидно, когда ошибки в Интернет попадают из обзорных / научно-популярных монографий. Один пример про результат Эрдёша я как-то обсуждал на форуме. Совершенно нелепая ошибка попала в Wolfram Mathworld (maxal отправлял запрос, но ситуация так и не была исправлена) и со временем распространилась по сети и по книгам.

Отправил багрепорт ещё раз по двум адресатам. Надеюсь, теперь дойдет :)