Происхождение жизни: липидные пузырьки

[Alex_J]

Пересказывать здесь всю логику, подводящую к теме, - это очень большой объём.

Поэтому сразу предлагаю желающим ознакомиться с интереснейшей книгой Ф. Капры "Скрытые связи". Там предлагается теория зарождения жизни в океане из спонтанно образующихся пузырьков, изолированных от окружающей среды липидной мембраной, содержащих и накапливающих внутри себя различные органические вещества. Которые, к тому же, способны трансформироваться под воздействием внешних проникающих факторов, таких как солнечный свет.

Я бы и не стал создавать эту тему, если бы не вот это прямое или косвенное - но всё-таки подтверждение гипотезы:
Ссылка: elementy.ru . Самые многочисленные фотосинтезирующие организмы на планете постоянно выделяют органику, упакованную в мембранные пузырьки

В статье речь идёт о подобных пузырьках, выделяемых микроорганизмами. В данном случае пузырьки - это следствие, а не причина. Но поскольку речь идёт о древнейших микроорганизмах, то логично предположить, что, родившись из пузырьков и имея в те давние времена вокруг себя среду, насыщенную ими, они приспособились с ними взаимодействовать и в том числе выделять.

Дальше нужно думать.

[Granin]

Кстати недавно то-же дискутировали на эту тему.
Создания везикулот должно быть ключевое звено при создание жизни. Только в физически ограниченной среде, с малым объёмом возможно дальнейшее развитие.
А вот для создание таких пузырьков требуется высокая концентрация липидов в одном месте.
Вот и вопрос как это получилось.

[A.I.Mukhankin]

"Происхождение жизни..."

Постоянно воспроизводимая из форума в форум логическая ошибка.
Что такое "жизнь" даже биологам до сих пор неизвестно, но всех почему-то интересует, каким образом это неизвестное появилось.

[Granin]

Цитата:

Что такое "жизнь" даже биологам до сих пор неизвестно

Почему же :) есть чёткие критерии для определения слова Жизнь.

[A.I.Mukhankin]

Granin в сообщении #837394 писал(а):

Цитата:

Что такое "жизнь" даже биологам до сих пор неизвестно

Почему же :) есть чёткие критерии для определения слова Жизнь.

Разве в данной теме обсуждается происхождение слова "жизнь"?
Кроме того, свойств, которые обнаруживают биологи у живых объектов, может быть много, а критерий, определяющий понятие "жизнь", должен быть один. Его-то биологи и не знают, потому и рассуждения о происхождении жизни (а что это такое?), культивируемые на разных биологических форумах, лишены какого-либо смысла.
Чуть-чуть подумайте: если объект не определён, если не выявлена его качественная характеристика, то разговор о его происхождении преждевременен. С таким же "успехом" можно долго и бездарно обуждать происхождение сепулек (С.Лем. "Звёздные дневники Йона Тихого".)

[Granin]

Цитата:

а критерий, определяющий понятие "жизнь", должен быть один.

Не один, а список свойств которыми обладает живой объект и не обладает неживой. И они однозначны.

[A.I.Mukhankin]

Granin в сообщении #837516 писал(а):

Цитата:

а критерий, определяющий понятие "жизнь", должен быть один.

Не один, а список свойств которыми обладает живой объект и не обладает неживой. И они однозначны.

С научным принципом Оккама знакомы?
Достаточно одного критерия, чтобы отличать живое от неживого: 2-х и более не требуется.
...Или требуется тем, кто не сведущ в научной работе. Биологам-исследователям, например, среди которых учёных до сих пор не наблюдается.

[Veter]

A.I.Mukhankin в сообщении #837769 писал(а):

С научным принципом Оккама знакомы?
Достаточно одного критерия, чтобы отличать живое от неживого: 2-х и более не требуется.

а почему именно одного? Об этом в принципе Оккама ничего не говорится.
В этом принципе речь идёт о том чтобы не плодить лишних сущностей без необходимости.

Вы можете обосновать отсутствие необходимости в более чем одном признаке в определении живого?

[A.I.Mukhankin]

Veter в сообщении #837967 писал(а):

A.I.Mukhankin в сообщении #837769 писал(а):

С научным принципом Оккама знакомы?
Достаточно одного критерия, чтобы отличать живое от неживого: 2-х и более не требуется.

а почему именно одного? Об этом в принципе Оккама ничего не говорится.
В этом принципе речь идёт о том чтобы не плодить лишних сущностей без необходимости.

Вы можете обосновать отсутствие необходимости в более чем одном признаке в определении живого?

"Не преумножай числа сущностей сверх необходимого".
Суть (качественная характеристика) жизни, отличающая её от косного вещества, одна-единственная и выводится она из фактического материала методами мышления. Для того, чтобы начать разработку методов управления живыми объектами и биологическими явлениями, большего и не надо.
Тогда как современная биология - это чисто описательная дисциплина, и все попытки биологов дать определение жизни путём перечисления признаков, полученных с помощью исследовательских методик, лишены смысла. Поскольку конечной цели - управление живыми объектами и биологическими явлениями - описательные "определения" жизни, коих биологи и небиологи наделали видимо-невидимо, не ставят.

[Veter]

A.I.Mukhankin в сообщении #838203 писал(а):

Суть (качественная характеристика) жизни, отличающая её от косного вещества, одна-единственная и выводится она из фактического материала методами мышления. Для того, чтобы начать разработку методов управления живыми объектами и биологическими явлениями, большего и не надо.

Так Вы приведете аргументы достаточности одного признака или так и дальше будете воду в ступе толочь?

[A.I.Mukhankin]

Veter в сообщении #838393 писал(а):

A.I.Mukhankin в сообщении #838203 писал(а):

Суть (качественная характеристика) жизни, отличающая её от косного вещества, одна-единственная и выводится она из фактического материала методами мышления. Для того, чтобы начать разработку методов управления живыми объектами и биологическими явлениями, большего и не надо.

Так Вы приведете аргументы достаточности одного признака или так и дальше будете воду в ступе толочь?

Продолжаете путать качественный критерий с признаком?
Ответ Вам дан и, если он Вас чем-то не устраивает, можете взять любой предмет из своего окружения и самостоятельно убедиться: знание его качественной характеристики более чем достаточно, чтобы им управлять. Что касается описания предмета, которое может включать в себя 2 и более признаков, то оно для управления этим предметом не годится.
Сказку про 5-х слепцов, встретивших слона, не приходилось читать?

[Veter]

A.I.Mukhankin в сообщении #838562 писал(а):

Ответ Вам дан и, если он Вас чем-то не устраивает, можете взять любой предмет из своего окружения и самостоятельно убедиться: знание его качественной характеристики более чем достаточно, чтобы им управлять. Что касается описания предмета, которое может включать в себя 2 и более признаков, то оно для управления этим предметом не годится.
Сказку про 5-х слепцов, встретивших слона, не приходилось читать?

Ответа не увидел.
Беру ноутбук (а живое устроено гораздо сложнее ноутбука) и понимаю что дальше ваши предложения читать смысла нет.

На сегодня есть короткое и ёмкое определение живого - автомат фон Неймана на биологической основе.

[A.I.Mukhankin]

Veter в сообщении #838565 писал(а):

A.I.Mukhankin в сообщении #838562 писал(а):

Ответ Вам дан и, если он Вас чем-то не устраивает, можете взять любой предмет из своего окружения и самостоятельно убедиться: знание его качественной характеристики более чем достаточно, чтобы им управлять. Что касается описания предмета, которое может включать в себя 2 и более признаков, то оно для управления этим предметом не годится.
Сказку про 5-х слепцов, встретивших слона, не приходилось читать?

Ответа не увидел.

Ничего нового: слепой не видит, глухой не слышит...
Кто-то из физиков, не помню кто, заметил, что кусок льда не менее сложен, чем живой организм. Разве в данной теме речь идёт о сложности того или иного устройства?
Вы берёте ноутбук, зная его назначение и как им пользоваться. Если ноутбук возьмёт папуас из глухих дебрей Юго-Восточной Азии, то сколько бы он ни снял с него параметров, определить, что из себя представляет ноутбук и как пользоваться ноутбуком, он не сможет.
Нечто похожее мы наблюдаем сегодня в биологии, когда осовремененные папуасы крутят и вертят живой объект, снимая с него различные параметры, но понять по совокупности этих параметров, что такое "жизнь" и, тем более, управлять живыми объектами и биологическими явлениями, они не могут. Качественная характеристика жизни биологам сегодня недоступна, поскольку методами науки - методами логического мышления они не владеют.
Поэтому место "определению" Неймана, как и всем "определениям" жизни описательного характера, в мусорном бачке. Для управления живыми объектами и биологическими явлениями оно не годится, поскольку не содержит знания - качественной характеристики живого.

[spyphy]

Проблема определения жизни подробно обсуждалась в статье http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/

[A.I.Mukhankin]

spyphy в сообщении #838771 писал(а):

Проблема определения жизни подробно обсуждалась в статье http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/

Физики сменяют биологов, химики - физиков, математики - химиков, а грабли, на которые они последовательно наступают, остаются всё теми же.
Получить знание о том, что такое "жизнь", путём описания структуры живого объекта (биологи), перечислением его химических и физических свойств (химики и физики), с помощью математических формул (математики), в принципе невозможно.
Когда речь идёт о формулировке понятий, требуются навыки научной работы. Папуасские методики - понюхать, пощупать, попробовать на зуб, расковырять внутренности, в лучшем случае - измерить - здесь не годятся.