2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение26.02.2014, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #830935 писал(а):
Вы чуть-чуть опоздали, я уже сам это сообразил.

Всё равно моё сообщение раньше :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение26.02.2014, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
И всё же, геостационарная орбита Марса заметно отличается от геостационарной орбиты малюсенького гаечного ключа. :wink:

Кстати, Denis Russkih, а попробуйте сделать расчёт космического лифта для Марса. Там уже, вроде, можно без бананотехнологий обойтись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение26.02.2014, 23:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(2 Denis Russkih.)

Denis Russkih в сообщении #830839 писал(а):
Я частенько так и делаю.
Почему мы должны вам верить? Наблюдается только написанное вами, а не написанное — нет, и его количество по сравнению с написанным могло бы быть каким угодно. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение26.02.2014, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Denis Russkih в сообщении #830935 писал(а):
Но всё-таки есть у меня подозрение, что данное правило относится только к таким объектам, которые можно представить в виде материальной точки.

Да, но не только. Например, данное правило не работает в самых обычных двойных звёздах, когда обе звезды можно считать точечными с огромной точностью.

Чтобы понять почему, откройте любой учебник, в котором проводится разделение переменных в задаче двух тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 01:15 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
olenellus в сообщении #830940 писал(а):
Кстати, Denis Russkih, а попробуйте сделать расчёт космического лифта для Марса.

Э-э, я могу только высоту стационарной орбиты посчитать, по формуле с предыдущей страницы. :) Получается примерно 20 тысяч километров, если я нигде не напутал. Из них ещё вычтем радиус Марса, и выходит, что лифт должен располагаться где-то на высоте 16,6 тыс. км над поверхностью планеты. Действительно, для Марса трос получается короче (более чем в два раза), чем для Земли. Это радует. :) Но всё равно, наверное, слишком тяжёл будет, если делать из обычных материалов.

olenellus в сообщении #830952 писал(а):
Да, но не только. Например, данное правило не работает в самых обычных двойных звёздах, когда обе звезды можно считать точечными с огромной точностью.

Чтобы понять почему, откройте любой учебник, в котором проводится разделение переменных в задаче двух тел.

Мне интереснее самому догадываться. :) Чисто на интуиции могу предположить, что дело во вращении звёзд вокруг общего центра масс. Приходится его учитывать. (В случае с вращением спутника вокруг планеты — вращение тоже происходит вокруг общего центра масс, но он практически точно совпадает с центром масс планеты, поэтому эффектом можно смело пренебречь. А вот для звёзд это должно играть уже существенную роль.) Если я не прав, то не знаю, что можно ещё придумать.


(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #830949 писал(а):
Почему мы должны вам верить?

Собственно, нипочему. Можете не верить, если не хотите. :) Это Ваше право. Но вообще-то я сказал правду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 11:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9911
Москва
venco в сообщении #830828 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #829609 писал(а):
Хм, об этом я не подумал, каюсь. (Впрочем, я вообще редко думаю.) Блин, всегда так, в любом деле свои подводные камни.
Не обязательно думать (до вас уже подумано), но хотя бы в Гугле или Википедии проверить свои идеи достаточно легко, чтобы не вываливать это в форум. К примеру, первая точка Лагранжа для Земли и Луны находится лишь немного ближе к Луне, чем луно-стационарная орбита - 60т. км.


Первая точка Лагранжа - неустойчива. Надо двигатели ставить. Для стабилизации. При этом лифт будет сильным возмущающим фактором.
Надо в $L_4$ или $L_5$ ставить, но до них около 384 тысяч км...

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olenellus в сообщении #830940 писал(а):
Кстати, Denis Russkih, а попробуйте сделать расчёт космического лифта для Марса. Там уже, вроде, можно без бананотехнологий обойтись.

Давайте уж сразу для Деймоса.

Евгений Машеров в сообщении #831010 писал(а):
Первая точка Лагранжа - неустойчива. Надо двигатели ставить. Для стабилизации. При этом лифт будет сильным возмущающим фактором.
Надо в $L_4$ или $L_5$ ставить, но до них около 384 тысяч км...

Все точки Лагранжа для Луны - не фонтан, потому что орбита Луны эллиптическая...

Проблему стабилизации веселей решить таким способом: сделать лифт чуть длиннее, чем до точки равновесия, и тогда он будет натягивать трос, как праща :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Munin в сообщении #831029 писал(а):
Давайте уж сразу для Деймоса.

Тема не актуальна. С Деймоса в космос можно стартовать даже на велосипеде :mrgreen:

Denis Russkih в сообщении #830954 писал(а):
Чисто на интуиции могу предположить, что дело во вращении звёзд вокруг общего центра масс. Приходится его учитывать.

Это следствие. Условием же является пренебрежимая малость массы спутника по сравнению с массой планеты. Если это не так, то в формулах, которые давал Евгений Машеров, надо ставить $M+m$ вместо $M$ (а в общем случае двух тел, связанных силой, зависящей только от их взаимного расположения, $\frac{mM}{M+m}$ вместо $m$).

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 12:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9911
Москва
Тут предложили мне рассчитать... Но интегральное уравнение получается.
Пусть $s(h)$ - сечение троса лифта на высоте $h$, $\rho$ - масса единицы длины троса единичного сечения, $K$ - коэффициент, равный нагрузке, которую выдерживает трос единичного сечения, $R$ - радиус стационарной орбиты
$Ks(H)=\rho\int_H^Rs(h)(\frac{\gamma M}{h^2}-\omega^2h)dh$
А с постоянным сечением - как-то грубо выходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Такие уравнения дифференцируют один раз, и после этого называют дифференциальными. Производная по пределу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 13:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9911
Москва
Хмм... Можно. Но всё равно ломает.
"Интегрируй, кто может!" (фраза, которой французский генерал заканчивает свою книгу "Теория лафетов", в последней главе которой выводит дифуравнение для деформации лафета при выстреле, но не может решить)

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение27.02.2014, 15:36 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
olenellus в сообщении #831040 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #830954 писал(а):
Чисто на интуиции могу предположить, что дело во вращении звёзд вокруг общего центра масс. Приходится его учитывать.

Это следствие. Условием же является пренебрежимая малость массы спутника по сравнению с массой планеты.

Так ведь я вроде так и сказал. :) Очевидно же, что вращение звёзд вокруг общего центра масс приходится учитывать именно потому, что нельзя пренебречь массой ни одной из звёзд.

Но всё равно спасибо за формулы и объяснения. Одно дело — чувствовать что-то интуитивно, и совсем другое — видеть, как оно "поймано" буковками и закорючками. :) Будь у меня память на эти дела чуть получше, с огромным удовольствием изучал бы физику всерьёз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение12.03.2014, 19:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Кстати, а какой вообще смысл строить лифт на Луне? В продолжение реплики от Munin про Деймос, вот вам наука в виде комикса, если не хотите всерьёз.
https://xkcd.com/681_large/

Взлёт и посадка на Луне — это вообще тьфу!
Конечно, ежели строить Солнечную империю без спуска в глубокие гравитационные колодцы планет, то такая система может очень даже пригодиться в целях экономии для постоянных транспортных потоков. Но если с Земли летать, то получается сомнительное начинание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение12.03.2014, 19:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Русский перевод той же картинки http://xkcd.ru/xkcd_img/681_large_v1.png

(Оффтоп)

WEEOOOEEOOOEEEOOO forever!

 Профиль  
                  
 
 Re: Орбитальный лифт на лунной орбите (не для Земли, а для Луны)
Сообщение12.03.2014, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951

(Оффтоп)

Munin в сообщении #836042 писал(а):
WEEOOOEEOOOEEEOOO forever!

А вот этого я не понял, как и шутки про (американских?) футболистов. Про Сагана понял.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group