2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение09.02.2014, 15:41 


05/09/12
2585
Желающие не только высказать свое мнение, а еще и узнать, как оно на самом деле, могут посетить специализированные форумы.
На ассемблере пишется сейчас крайне незначительная часть кода для МК, в основном на С. Использование ассемблера должно быть оправдано. На асме, например, я писал код, который должен выполняться блоками строго определенное количество тактов процессора, для точного замера времени, и т.п. задач, что не гарантирует Си. Для других задач, еще нужно постараться переплюнуть компилятор с оптимизаций, генерируя ассемблерный код. Хотя, немало и тех, кто пишет на С, потом допиливает напильником сгенерированный компилятором ассемблерный код, и сдает заказчику именно последний :lol:
С становится на МК, у которого есть хоть капелька ОЗУ, а есть простейшие МК только с флешем, регистрами и может быть ЕЕПРОМом. Но и на такие МК вполне влезают именно ассемблерные стандартные библиотеки, от арифметики плавающей запятой в формате IEEE 754 или другом, и прочие функции.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение09.02.2014, 16:20 


27/11/10
201

(Оффтоп)

bin в сообщении #824466 писал(а):
Cредства для многопоточности, например, это не НЕстандартные библиотеки: мьютексы и семафоры - стандарные приемы параллельного программирования вне зависимости от языка и платформы. В отличие от Delphi в С++ с этим проблемы, поэтому сделали костыль TBB.

Начиная со стандарта 11 года в STL включена поддержка потоков и многопоточного программирования. Реализация конкретной многопоточной модели зависит от библиотеки. И этих библиотек очень много: boost, TBB, POSIX threads, Qt...

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 16:32 
Заслуженный участник


06/07/11
5586
кран.набрать.грамота
x51 в сообщении #824251 писал(а):
Если человек научился программировать на С, то он без большого труда выучится и на Паскале, на С++ и на всем таком прочем.
Если человек выучил один язык программирования, он всегда выучит любой другой.

x51 в сообщении #824251 писал(а):
Вообще C или Pascal это знаменитый холивар. Я вам одно скажу: программист знающий паскаль может найти только одну специальность: учитель информатики. И то, если осилит педагогический.
В современном прикладном программировании гораздо большее значение имеет знание смежных вещей: предметной области, баз данных, веб-технологий и пр. Знания в "глубину" (алгоритмы всякие и т. д.) мало нужны, так как все уже давно реализовано в тех же базах данных, наборах компонентов в разных IDE и т. п.
А конкретно для любителей паскаля существует PL/SQL 8-)

x51 в сообщении #824251 писал(а):
P.S. паскаля не знаю, и не знал никогда. да и не узнаю видимо.
"Не читал, но осуждаю"? :wink:

А еще непонятно, что является принципиальным отличием? Уж как по мне, принципиальных отличий у них нет никаких. Принципиально отличаются от Си и паскаля языки с принципиально другим назначением - функциональные языки, или например, тот же PL/SQL.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 16:39 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
PL/SQL — для любителей Кобола.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 18:02 


24/05/09

2054
rockclimber в сообщении #824908 писал(а):
А еще непонятно, что является принципиальным отличием? Уж как по мне, принципиальных отличий у них нет никаких. Принципиально отличаются от Си и паскаля языки с принципиально другим назначением - функциональные языки, или например, тот же PL/SQL.

Тем не менее, Си победил Паскаль.

А что даёт проверка выхода за границы массива во время выполнения? Ессно уменьшение быстродействия. Более удобную отладку - правильно написанная прога перед смертью выдаст табличку с причиной краха. Для конечного пользователя это мало что значит: какая разница, программа тихо умрёт или перед смертью выдаст: "произошло обращение по некорректному адресу 0000:0256"? Это программисту только интересно.

Ничто не мешает в Си осуществить программную проверку некорректной адресации, даже специальные ключи есть, позволяющие при окончательной компиляции игнорировать отладочный код.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 20:11 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Alexu007 в сообщении #824946 писал(а):
даже специальные ключи есть, позволяющие при окончательной компиляции игнорировать отладочный код.

Это вершина идиотизма, на мой взгляд — убирать ремни безопасности там, где они нужнее всего. Это, блин, как учиться плавать в резиновом бассейнчике во дворе у дома, надев спасательный жилет, а потом, убедившись, что вроде бы нормально держишься, снять его и пойти переплывать Днепр в грозу.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 20:33 


24/05/09

2054
Joker_vD в сообщении #825005 писал(а):
Это вершина идиотизма, на мой взгляд — убирать ремни безопасности там, где они нужнее всего. Это, блин, как учиться плавать в резиновом бассейнчике во дворе у дома, надев спасательный жилет, а потом, убедившись, что вроде бы нормально держишься, снять его и пойти переплывать Днепр в грозу.

Какие ремни безопасности? Они что, помогут аварийной программе продолжить выполнение и получить правильный результат - т.е. ремни безопасности помогут выжить? Да ничего подобного. Они только разработчику программы могут подсказать, где ошибка, из-за чего программа свалилась. Юзеру они 100% бесполезны.

P.S. То-то иногда при крахе программы окошко выскакивает: "попытка чтения/записи по адресу ...". Ну очень помогает!

P.SS. Если окошко ещё пишет типо "ошибка 234", и у программиста есть список, что это и где это - тогда хоть в отладке поможет. Информация "обращение по адресу XXXX:YYYY" ессно в ексешнике - практически бесполезна и программисту. Паскаль случаем не так пишет?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 20:51 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Alexu007 в сообщении #825018 писал(а):
Какие ремни безопасности? Они что, помогут аварийной программе продолжить выполнение и получить правильный результат - т.е. ремни безопасности помогут выжить? Да ничего подобного. Они только разработчику программы могут подсказать, где ошибка, из-за чего программа свалилась. Юзеру они 100% бесполезны.

Во-первых, они помогут аварийной программе упасть аккуратно — и, возможно, не упасть вовсе. Одно дело — попытка записи мимо индекса, которая перехватывается до собственно записи, стек раскручивается, откатываются транзакции в БД, после чего пользователю сообщается, что вон та операция, которую он попытался выполнить, реализована криво... но ничего не испортилось, поэтому он сейчас может спокойно работать дальше. И совсем другое — когда из-за мелкой ошибки в написанной вами динамической библиотеке падает весь процесс, в котором крутятся еще четыре сетевых демона, к вам не относящиеся, и в четырех БД (тоже не ваших) появляются подвисшие транзакции. Да, они сбросятся и откатятся через пол-минуты, но осадок-то остается.

Ну а во-вторых, эти ремни действительно могут подсказать разработчику, где ошибка — и одно дело смотреть на место, где читается порченная память и гадать, кто и где ее испортил, и совсем другое — смотреть на место, где память портится.

Alexu007 в сообщении #825018 писал(а):
Информация "обращение по адресу XXXX:YYYY" ессно в ексешнике - практически бесполезна и программисту.

Если вы не умеете пользоваться отладчиком — то да, вам она бесполезна.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 21:04 
Аватара пользователя


08/02/14
53
Серпухов, Россия
Joker_vD в сообщении #825005 писал(а):
Alexu007 в сообщении #824946 писал(а):
даже специальные ключи есть, позволяющие при окончательной компиляции игнорировать отладочный код.

Это вершина идиотизма, на мой взгляд — убирать ремни безопасности там, где они нужнее всего. Это, блин, как учиться плавать в резиновом бассейнчике во дворе у дома, надев спасательный жилет, а потом, убедившись, что вроде бы нормально держишься, снять его и пойти переплывать Днепр в грозу.


Надо понимать что пишешь. И не "прострелить себе ногу".

rockclimber в сообщении #824908 писал(а):
В современном прикладном программировании гораздо большее значение имеет знание смежных вещей: предметной области, баз данных, веб-технологий и пр. Знания в "глубину" (алгоритмы всякие и т. д.) мало нужны, так как все уже давно реализовано в тех же базах данных, наборах компонентов в разных IDE и т. п.

Не везде, скажу я вам, используются IDE и базы данных, бывает что остаешься наедине с компашкой: ты, микроконтроллер и компилятор. Это вам не IDE c его автоматическими трансляторами, которые замусоривают код просто до такой степени, что на слабых платформах он еле ворочается. поэтому мой выбор таков: vim и gcc, остальное лишнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 21:22 


27/11/10
201

(Оффтоп)

x51 в сообщении #825035 писал(а):
Не везде, скажу я вам, используются IDE и базы данных, бывает что остаешься наедине с компашкой: ты, микроконтроллер и компилятор. Это вам не IDE c его автоматическими трансляторами, которые замусоривают код просто до такой степени, что на слабых платформах он еле ворочается. поэтому мой выбор таков: vim и gcc, остальное лишнее.

Как IDE могут замусоривать код? IDE это только продвинутый текстовый редактор с дополнительными фичами в виде отладчика, средств автоматической сборки, CVS...

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 21:34 


24/05/09

2054
Joker_vD в сообщении #825028 писал(а):
Если вы не умеете пользоваться отладчиком — то да, вам она бесполезна.

Отладчиком на уровне машинных кодов - каюсь, не умею.

Допустим, мы записываем что-либо в A[B]. Ошибка возникает, когда в переменную B помещается неправильное значение, а обнаруживается в лучшем случае (в Паскале?), когда мы пробуем записать/прочитать в A[B]. В худшем - ещё дальше. Но всё равно не тогда, когда она действительно возникает - в результате неправильного вычисления значения B

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6298
Я не помню, как в Паскале обрабатываются присваивания интервальным типам, возможно, если правильно объявлять типы индексов, отловится как раз там, где Вы сказали.

Моя мечта, конечно, чтобы в несложных случаях оно отлавливалось на этапе компиляции.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 21:53 


27/11/10
201
Xaositect в сообщении #825049 писал(а):
Моя мечта, конечно, чтобы в несложных случаях оно отлавливалось на этапе компиляции.

А для этого существуют статические анализаторы кода :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 21:59 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
x51 в сообщении #825035 писал(а):
Надо понимать что пишешь. И не "прострелить себе ногу".

Когда в проекте четыре разработчика, от одного программиста зависит даже меньше, чем одна четвертая. Потому — логирование действий, отладочные символы включены, сохранение полного дампа при падении и последующий совместный разбор полетов.

Вся же высокоуровневость в языках, помимо всего прочего, придумывалась и для того, чтобы ограничить программиста. Чтобы он не мог прострелить ногу случайно, а только постаравшись.

Alexu007 в сообщении #825047 писал(а):
Допустим, мы записываем что-либо в A[B]. Ошибка возникает, когда в переменную B помещается неправильное значение, а обнаруживается в лучшем случае (в Паскале?), когда мы пробуем записать/прочитать в A[B]. В худшем - ещё дальше. Но всё равно не тогда, когда она действительно возникает - в результате неправильного вычисления значения B

Так вот. В большинстве случаев индексы вычисляются в пределах той же самой функции, где происходит обращение к элементу коллекции. Еще есть вариант, когда предвычисленное значение индекс берется из конкретной переменной — которая пишется в двух-трех местах. То же относится к указателям на объекты — если мы ловим первое же незаконное разыменование, есть очень хорошие шансы проследить время жизни объекта и указателя прямо с этого места. Если же мы поймали разыменование перезатертого из-за переполнения буфера указателя, то все куда сложнее.

x51 в сообщении #825035 писал(а):
vim и gcc, остальное лишнее.

...вы прямо на контролере запускаете vim, что ли? Обычно такие штуки пишут на нормальном компьютере, в нормальном редакторе, а потом кросс-компилируют.

Xaositect в сообщении #825049 писал(а):
Моя мечта, конечно, чтобы в несложных случаях оно отлавливалось на этапе компиляции.

H. Xi, F. Pfenning "Eliminating Array Bound Checking Through Dependent Types". В целом, там рисуется система линейных неравенств и решается в целых числах.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чём принципиальная разница между языками С и Паскаль?
Сообщение10.02.2014, 22:01 
Заслуженный участник


28/04/09
1916
Taus в сообщении #825057 писал(а):
Xaositect в сообщении #825049 писал(а):
Моя мечта, конечно, чтобы в несложных случаях оно отлавливалось на этапе компиляции.
А для этого существуют статические анализаторы кода :wink:
Для этого существуют языки с поддержкой зависимых типов или нечто подобное.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Toucan, maxal, PAV, Karan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group