2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Притяжение атомов
Сообщение12.11.2013, 09:04 


13/07/13
40
Вопрос по испарению.
Прошу помочь разобраться с рядом опытов.

Опыт по испарению воды при разном давлении. Есть ванна с водой в закрытой колбе. Вода находится при заданной температуре. Колба в начале опыта сообщается с атмосферой и испарение воды чётко зафиксировано и постоянно во времени. Затем мы берём и откачиваем из колбы воздух, не меняя температуры воды, вода вся испаряется. Вопрос куда делось притяжение между молекулами воды?

Опыт по испарению воды в закрытом и открытом помещении. Вода испаряется в закрытом и открытом помещении. В открытом помещении вода испаряется быстрее. Вопрос почему?

Моё решение. Сил притяжения между молекулами воды нет. Испарение определяется балансом прилетевших и улетевших из жидкости частиц а также давлением окружающей воду среды, то есть возможностью атомов воды проникать в эту среду не отразившись обратно от атомов её составляющих.

Вероятнее всего что такие же опыты можно провести для твёрдых тел, доказав тем самым отсутствие притяжения в кристаллических решётках твёрдых тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение12.11.2013, 13:46 
Аватара пользователя


10/01/12
314
Киев
Derb в сообщении #787782 писал(а):
Затем мы берём и откачиваем из колбы воздух, не меняя температуры воды, вода вся испаряется.
Если при испарении температура воды поддерживается постоянной, значит есть подвод тепла. Эта подведенная энергия и идет на разрыв связей.
Derb в сообщении #787782 писал(а):
Вопрос куда делось притяжение между молекулами воды?
Никуда не делось.
Derb в сообщении #787782 писал(а):
Сил притяжения между молекулами воды нет.
А как же поверхностное натяжение?
Легко оценить как бы изменилось давление в воде, если бы силы межмолекулярного притяжения исчезли: оно бы стало порядка 1000 атм.
Derb в сообщении #787782 писал(а):
Испарение определяется балансом прилетевших и улетевших из жидкости частиц а также давлением окружающей воду среды, то есть возможностью атомов воды проникать в эту среду не отразившись обратно от атомов её составляющих.
Да. Но это же не опровергает факт существования сил притяжения.
Derb в сообщении #787782 писал(а):
Вероятнее всего что такие же опыты можно провести для твёрдых тел, доказав тем самым отсутствие притяжения в кристаллических решётках твёрдых тел.
А за счет чего тогда кристалл держится? Что обеспечивает строгий порядок расположения молекул? Попробуйте поломать кирпич. Сложно? А почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение12.11.2013, 16:22 


13/07/13
40
Цитата:
Если при испарении температура воды поддерживается постоянной, значит есть подвод тепла. Эта подведенная энергия и идет на разрыв связей.

Просто взяли и откачали воздух без подвода теплоты. Вода перейдёт в газообразное состояние, потому что атомы будут спокойно покидать воду не встречая препятствия в виде атакующих и возвращающих их назад молекул воздуха.
Если бы притяжение существовало, то при откачке воды ничего не изменилось бы. Силы притяжения по прежнему удерживали бы воду на месте.

Поверхностное натяжение есть следствие отсутствия сил притяжения между молекулами вещества. Вода или любая другая жидкость течёт туда, где меньше сопротивление со стороны внешней среды, где давление на жидкость меньше со стороны внешней среды. Откачайте на некоторой поверхности скажем водоёма воздух и вода поднимется наверх.

Кристаллическая решётка образуется когда расстояние между атомами становятся сравнимыми с размерами атомов, то есть кристаллическая решётка это форма упаковки, рационального расположения атомов в пространстве при заданной температуре, скорости атомов в момент кристаллизации. После того как атом занял своё место в кристаллической решётке он не может это место покинуть, потому что зажат со всех сторон другими атомами, он может лишь незначительно двигаться постоянно соударяясь с атомами соседями. В такой схеме для удержания атома не нужны силы притяжения. Для того чтобы разделить вещество в кристаллической решётке необходимо создать разность скоростей между отдельными частями тела.

Нож когда разделяет материал внедряясь раздвигает атомы в стороны, но так как уходить атомам некуда, то ножу приходится работать на изгиб того тела в которое он внедряется.

При изгибании тела работа опять же идёт насжатие тела, только сжимается область под ножом. Картинку потом нарисую если необходимо. Какой вывод при раздавливании или разрезании работа идёт на сжатие-материала и как следствие-на сдвиг материала в сторону без сил притяжения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение12.11.2013, 16:57 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
Derb в сообщении #787909 писал(а):
он не может это место покинуть, потому что зажат со всех сторон другими атомами
Со всех? А те, зажавшие — тоже со всех? А те, зажавшие зажавших — они тоже со всех сторон? Ну где-то ж они кончаются? Или мы таки живём в кристаллическом эфире?
Derb в сообщении #787909 писал(а):
Откачайте на некоторой поверхности скажем водоёма воздух и вода поднимется наверх
Осталось объяснить, скажем, такой непонятный факт: суём в воду тонкую стеклянную трубку. Открытую сверху. Не откачивая ниоткуда воздух. А вода поднимается. Ы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение12.11.2013, 17:04 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
iifat в сообщении #787921 писал(а):
Осталось объяснить, скажем, такой непонятный факт:

правильно говорить "такой непонятный мне факт". Капиллярные эффекты никто не отменял, но при чём тут они?

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение12.11.2013, 17:45 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
Помнится, объяснялись они (в школьной физике) притяжением атомов. Может быть, вы тоже захотите объяснить их без этого предрассудка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение13.11.2013, 06:01 


13/07/13
40
Твёрдое тело имеет размеры и если в самом твёрдом теле атомам мешают передвигаться другие атомы, то на граниице кристаллической решётки ситуация другая. Атомы могут покидать тело, для этого им нужно придать скорость отличную от скорости других атомов этого тела. При истирании это как раз происходит, причём силы которые нужно приложить к телу для того, чтобы отделить от него атомы невелики и нет никакой разницы из какого материала они сделаны.

Для того чтобы в свободном состоянии атомы тела начинали разлетаться из кристаллической решётки они также как и в случае с жидкостью должны преодолеть сопротивление внешней среды, что сделать для твёрдого тела сложнее чем для жидкости из-за меньшей скорости атомов в твёрдом состоянии. Если откачать воздух, то металл всё равно создаст вокруг себя некоторую зону с испарившимися из кристалла атомами, которые будут оказывать сопротивление дальнейшему испарению атомов с поверхности как если бы вокруг тела была воздушная среда

Капиллярный эффект связан со смачиваемостью поверхности и зависит от возможной диффузии атомов жидкости по неровной поверхности таёрдого тела. Если диффузия возможна, то есть атомы жидкости имеют высокую скорость и маленькие размеры и массу, то подъём жидкости происходит, если атомы имеют большие размеры и массу как например у ртути то диффузии нет и всё это может меняться в зависимости от геометрических параметров поверхности твёрдого тела. Притяжение опять же лишнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение13.11.2013, 06:55 
Заслуженный участник


28/12/12
7947
А ведь была уже тема http://dxdy.ru/topic75007.html ровно с тем же зачином.
Меня терзают смутные сомнения, что при должной упертости автора эта тема отправится туда же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение13.11.2013, 07:13 


13/07/13
40
Да была подобная тема у другого автора, но почему-то ушла в Пургаторий, поэтому я начал эту тему и также как и автор предыдущей темы считаю что притяжения в жидкости и твёрдом теле нет.

Вы там писали что при испарении без притяжения выделяется тепло. Можно и так сказать скорость улетевших из вещества атомов выше скорости атомов оставшихся в веществе, то есть твёрдое тело или жидкость охладилось передав скорость улетевшим частицам, а улетевшие атомы нагрелись. Это происходит из-за наличия преграды в виде давления на тело со стороны атмосферы, которое должны преодолевать атомы.

-- 13.11.2013, 08:30 --

Также хочу высказаться насчёт Гелия и его не перехода в твёрдое состояние. Мало кто знает, но Гелий имеет самые маленькие размеры среди химических элементов, даже меньше чем Водород за счёт того что его электронное облако расположено близко от ядра. Соответственно так как он имеет маленькие размеры, то его сложно зажать другими атомами со всех сторон и соответственно сформировать кристаллическую решетку.

Также хочу отметить что не стоит путать физическое притяжение с химическими связями. Химические связи существуют за счёт того что ядра атомов формируют единые электронные облака и это другой физический процесс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение13.11.2013, 08:34 


27/02/09
2844

(Оффтоп)

Derb в сообщении #788115 писал(а):
Если откачать воздух, то металл всё равно создаст вокруг себя некоторую зону с испарившимися из кристалла атомами, которые будут оказывать сопротивление дальнейшему испарению атомов с поверхности как если бы вокруг тела была воздушная среда

О, сколько Вам еще открытий чудных готовит просвещенья дух! (с) :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение атомов
Сообщение13.11.2013, 12:32 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
 ! 
Derb в сообщении #788124 писал(а):
но почему-то ушла в Пургаторий


И эта тоже "почему-то" идёт туда

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group