Почему российских императоров называли царями?

[Евгений Машеров]

Ktina в сообщении #775088 писал(а):

Munin в сообщении #775079 писал(а):

И латынь не моложе иврита.

-- 14.10.2013, 16:05 --

Иврит намного старше латыни.

Цитата:

Появление латыни как языка относят к середине II тыс. до н. э.

Цитата:

Между XIII и VII веком до н. э. иврит становится самостоятельным семитским языком,

[arseniiv]

Всё равно при непрервыных изменениях языков употреблять название языка без хронологических рамок весьма странно. То, что его так называли люди, или называют, ведь не приостанавливает изменения.

[Munin]

(Оффтоп)

Даже так? :-)

На самом деле, вопрос тонкий, и упирается в больное для лингвистики место: границу между самостоятельным языком и диалектом. Даже для живых языков провести её очень сложно, потому что разница чисто количественная: сначала воспринимается без проблем 90 % речи, потом 75 %, потом 50 %... А для мёртвых языков, известных по отдельным памятникам, часто разрозненным, ситуация ещё хуже: не поймаешь информанта с севера Лация, и не спросишь его, понимает ли он, что лопочет информант с юга Лация, или сабин, или вообще с другого берега Адриатического моря. И вообще, метод сравнительно-исторической лингвистики позволяет намного лучше освещать связи разных исторических этапов одного языка, чем связи разных языков, существовавших одновременно на соседних территориях. Вот и получается, что отличие самостоятельного языка от несамостоятельного для мёртвых языков - условность. Где есть много данных - можно обсудить степень сходства древних состояний двух разных языков, или диалектное разнообразие древнего состояния одного языка. А где немного - обходятся чем есть.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Ну, разделение на языки и диалекты уже вроде как и выкинули, а употребление этих слов для каких-то областей — просто для удобства; а ещё есть литературные языки, до какой-то степени нормированные и «искуственные».

[Ktina]

Евгений Машеров в сообщении #775151 писал(а):

Цитата:

Появление латыни как языка относят к середине II тыс. до н. э.

Цитата:

Между XIII и VII веком до н. э. иврит становится самостоятельным семитским языком,

Каюсь, ошибочка вышла. Ибо всякие там Снегурбуберы и ESeidы промыли мне мозги.

[Munin]

arseniiv в сообщении #775184 писал(а):

Ну, разделение на языки и диалекты уже вроде как и выкинули

Интересная новость.

-- 14.10.2013 22:43:06 --

К слову о латыни и иврите: по ссылкам, которые я приводил (на Википупию), древнейшие памятники латыни - примерно 700 BC, а древнейшие памятники иврита <1000 BC. Но считать ли их на тот момент отдельными языками, и на предыдущие моменты - вопрос, конечно, отдельный. В частности, сильно политизированный (особенно для иврита).

[arseniiv]

Munin в сообщении #775232 писал(а):

Интересная новость.

Я слышал звон в виде термина «идиом» (именно м. р., идиома — это другое), но если говорить дальше, наболтаю что-нибудь не то.

(Интересно, по какому правилу я решаю, когда делать кавычки, а когда — курсив?)

[Евгений Машеров]

Ну, в своё время даже христианские богословы полагали, что древнееврейский самый древний, поскольку на нём беседовали Адам и Ева (а также и змий). Но археология даёт несколько более скромную картину.
Ну и вопрос о том, в какой момент это язык, а когда ещё диалект языка-предшественника - не решаем точно даже при полной информации.

[Ktina]

Евгений Машеров в сообщении #775350 писал(а):

Ну, в своё время даже христианские богословы полагали, что древнееврейский самый древний, поскольку на нём беседовали Адам и Ева (а также и змий). ...

(Оффтоп)

Я Вам больше скажу. Некоторые каббалисты считают, что до того, как начал существовать материальный мир, существовали ивритские буквы (а некоторые мусульмане приписывают это свойство арабским буквам). Однако, финикийский алфавит, почему-то, древнее ивритского и чем-то на него похож

[Евгений Машеров]

arseniiv в сообщении #775242 писал(а):

Munin в сообщении #775232 писал(а):

Интересная новость.

Я слышал звон в виде термина «идиом» (именно м. р., идиома — это другое), но если говорить дальше, наболтаю что-нибудь не то.

(Интересно, по какому правилу я решаю, когда делать кавычки, а когда — курсив?)

(Оффтоп)

Прислали к нам новый медицинский приборчик, позвали меня, как эксперта, благо компьютерный приборчик. Стали смотреть, что там можно настроить. Дошли до рабочего языка. Английский, французский, немецкий... Добросовестно сообщает "меняю язык" и переключается. Дошли до португальского. Машина и заявляет нам: "Mudado Idiomo!". Тут-то мы свою неправоту и ощутили...

[Ktina]

Евгений Машеров в сообщении #775423 писал(а):

(Оффтоп)

... "Mudado Idiomo!"...

(Оффтоп)

От слова "мутация", по всей видимости...

[Евгений Машеров]

Ktina в сообщении #775429 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #775423 писал(а):

(Оффтоп)

... "Mudado Idiomo!"...

(Оффтоп)

От слова "мутация", по всей видимости...

Какой Вы, однако, чистый душой и воспитанный человек...

[Munin]

arseniiv в сообщении #775242 писал(а):

Я слышал звон в виде термина «идиом» (именно м. р., идиома — это другое), но если говорить дальше, наболтаю что-нибудь не то.

Спасибо.

Но кажется (по Википупии), это изобретение отечественной лингвистики. А при всём к ней уважении, рулит зарубежная, последние лет 20 как минимум. А там этого слова нет (проблема "язык-диалект" есть, но относятся к ней проще, "пускай политики играют в свои игры, а мы будем факты изучать").

[arseniiv]

Munin в сообщении #775460 писал(а):

но относятся к ней проще, "пускай политики играют в свои игры, а мы будем факты изучать")

Ну так это всё равно что её и нет. В общем, как ни называть/не называть, ситуация одна и то же останется.

[Евгений Машеров]

Munin в сообщении #775460 писал(а):

arseniiv в сообщении #775242 писал(а):

Я слышал звон в виде термина «идиом» (именно м. р., идиома — это другое), но если говорить дальше, наболтаю что-нибудь не то.

Спасибо.

Но кажется (по Википупии), это изобретение отечественной лингвистики. А при всём к ней уважении, рулит зарубежная, последние лет 20 как минимум. А там этого слова нет (проблема "язык-диалект" есть, но относятся к ней проще, "пускай политики играют в свои игры, а мы будем факты изучать").

На самом деле это вопрос существенен там, где государство финансирует образование. Преподавать на языке или на диалекте. И для этого надо определить, что такое язык.
Там, где образование оплачивается обучающимися - там само собой определяется, надо ли на общепринятом языке, или на местном диалекте.