2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 16:21 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736602 писал(а):
Это не ответ. Приведите формулировку, со ссылкой на источники. Считайте это требованием.
Пожалуйста.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической мкханики", Стр. 387.]
Цитата:
...Отсюда возникает весьма важный вопрос, меющий в динамике основное принципиальное значение, а именно: в какой системе отсчёта применимы к механическому движению законы Ньютона? Система отсчёта, в которой эти законы справедливы, называется инерциальной или галилеевой системой отсчёта.

[Берклеевкий курс физики, том 1, "Механика", Ч. Киттель и др. Стр. 74.]
Цитата:
3.2. Инерциальные системы отсчёта
основным законом классической механики является второй закон Ньютона: $$ F=dp/dt$$ где $F$ - сила, а $p\equivMv$ - импульс. Этот закон выполняется, если наблюдатель неподвижен относительно системы отсчёта, не имеющей ускорения. Такая система отсчёта называется инерциальной системой отсчёта
Вам какая формулировка больше нравится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 16:49 
Заслуженный участник


29/11/11
4359
anik в сообщении #736599 писал(а):
Вот теперь, возвращаемся к лабораторной системе отсчёта на Земле. Мы тоже видим, что отпущенный шарик падает на пол с ускорением $g$. Разве ускорение $g$ вызвано суточным вращением Земли или её вращением вокруг Солнца?
Ускорение свободного падения во много раз больше. Теперь вопрос: почему считается, что лабораторная система отсчёта на Земле почти инерциальна, с точностью до ускорения, вызванного суточным вращением Земли? А ускорение $g$ куда деть? Получается как в басне: а слона-то я и не приметил...


так а в рамках какой теории вопрос? в рамках сто тело зависшее на опоре или подпираемое реактивной тягой (то есть покоящееся или двигающееся неускоренно) в однородном гравитационном поле - покоится в инерциальной системе отсчета, а свободно падающее в одонородном гравитационном поле - покоится в неинерциальной системе отсчета. ведь "двигается неускоренно если не действуют силы", а тут действует сила гравитации которая и приводит к ускоренному движению шарика относительно исо (почти) связанной с поверхностью

а в рамках ото наоборот, исо связанная с телом, свободно падающим в однородном гравитационном поле - инерциальна. в ото силы гравитации стали "исключением"

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72315
anik в сообщении #736616 писал(а):
Пожалуйста.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической мкханики", Стр. 387.]

Здесь нет самой формулировки 1 закона Ньютона.

anik в сообщении #736616 писал(а):
[Берклеевкий курс физики, том 1, "Механика", Ч. Киттель и др. Стр. 74.]

Здесь тоже нет формулировки 1 закона Ньютона.

Вы не выполнили требования. Отвечайте на вопрос!

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:04 
Заблокирован


30/07/09

2208
rustot в сообщении #736626 писал(а):
так а в рамках какой теории вопрос?
Вопрос у меня в рамках теории классической механики, без сто и ото.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72315
В рамках теории классической механики, без ОТО, ускорение свободного падения вызвано внешней силой - силой тяжести. Поэтому, 1 закон Ньютона должен выполняться для тел, которые не испытывают этой силы (или действие этой силы скомпенсировано другими силами). Например, в лаборатории на лабораторном столе 1 закон Ньютона выполняется, поскольку сила тяжести скомпенсирована силой со стороны стола. И поэтому, лабораторная система отсчёта считается инерциальной.

Какие неясности остались?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:13 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736602 писал(а):
Это не ответ. Приведите формулировку, со ссылкой на источники. Считайте это требованием.
Наверное, Вы хотели чтобы я привёл формулировку первого закона Ньютона? Надо было так и спросить.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической механики"]
Цитата:
1-й закон (закон инерции). Если на материальную точку не действуют никакие силы, то эта точка или находится в покое, или движется прямолинейно и равномерно

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72315
anik в сообщении #736640 писал(а):
Наверное, Вы хотели чтобы я привёл формулировку первого закона Ньютона? Надо было так и спросить.

ВАС ТАК И СПРОСИЛИ! Не паясничайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 18:12 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736644 писал(а):
ВАС ТАК И СПРОСИЛИ! Не паясничайте.
Меня просили привести формулировку, а формулировку чего не пояснили. Я и не думал паясничать. Ведь там речь шла в основном о формулировке инерциальности системы отсчёта, вот я и привел их две штуки. Я ведь не телепат, и, простите, не угадал что от меня требуется.

-- Пт июн 14, 2013 22:17:17 --

Munin в сообщении #736636 писал(а):
В рамках теории классической механики, без ОТО, ускорение свободного падения вызвано внешней силой - силой тяжести. Поэтому, 1 закон Ньютона должен выполняться для тел, которые не испытывают этой силы (или действие этой силы скомпенсировано другими силами). Например, в лаборатории на лабораторном столе 1 закон Ньютона выполняется, поскольку сила тяжести скомпенсирована силой со стороны стола. И поэтому, лабораторная система отсчёта считается инерциальной.

Какие неясности остались?
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 18:47 
Заслуженный участник


29/11/11
4359
anik в сообщении #736667 писал(а):
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение , система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?


если ускорение шарика относительно корабля пропорционально приложенным к нему силам, то система отсчета связанная с кораблем - инерциальна. если в корабле шарик падает ускорено без действия на него каких либо сил то неинерциальна. если падает ускоренно под действием силы тяжести и ускорение строго равно силе тяжести деленной на массу шарика - то инерциальна. короче в исо должно выполняться $\sum \vec{F}=m \vec{a}$ причем виртуальные "силы инерции", типа центробежной, не в счет

ответ про (почти) инерциальность исо спутника я давал для ото. в классике эта система отсчета сильно не исо - на шарик действует сила тяжести но нет ускорения относительно системы отсчета корабля, $F=m a$ не работает. чтобы пользоваться законами механики в этой неинерциальной системе и сделать вид что она инерциальна - вводят фиктивную центробежную силу, якобы компенсирующую силу тяжести. а вот в системе отсчета поверхности земли тот же шарик движется по орбите с центростремительным ускорением почти соответствующим силе тяжести и его массе, поэтому эта исо почти инерциальна

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72315
anik в сообщении #736667 писал(а):
Меня просили привести формулировку, а формулировку чего не пояснили.

Пояснили, выше по теме. Вам достаточно было всё внимательно прочитать.

anik в сообщении #736667 писал(а):
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

С точки зрения классической механики - да. Если рассматриваются движения тел внутри корабля. А если рассматривается движение самого корабля - то во втором случае, система отсчёта неинерциальная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 19:06 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736686 писал(а):
anik в сообщении #736667 писал(а):
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

С точки зрения классической механики - да. Если рассматриваются движения тел внутри корабля.
Вот тут я не пойму. При выключенных двигателях закон инерции соблюдается, а при включенных - нет. Причём, как раз здесь рассматриваются движения внутри корабля. По-видимому, здесь что-то не то...

-- Пт июн 14, 2013 23:39:55 --

rustot Простите, я щёлкнул мышкой по последнему сообщению Munin
и начал отвечать, а Ваше сообщение я не увидел и пропустил не умышленно. Получается, что я как бы проигнорировал Ваше сообщение.
Я подумаю, и завтра Вам отвечу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72315
anik в сообщении #736696 писал(а):
При выключенных двигателях закон инерции соблюдается, а при включенных - нет.

Уговорили. При включённых - не считайте инерциальной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение15.06.2013, 07:37 
Заблокирован


30/07/09

2208
rustot в сообщении #736681 писал(а):
ответ про (почти) инерциальность исо спутника я давал для ото. в классике эта система отсчета сильно не исо - на шарик действует сила тяжести но нет ускорения относительно системы отсчета корабля, $F=ma$ не работает.
По одной теории система отсчёта ИСО, а по другой теории та же самая система отсчёта не ИСО. Какая-то из этих теорий врёт!
rustot в сообщении #736681 писал(а):
чтобы пользоваться законами механики в этой неинерциальной системе и сделать вид что она инерциальна - вводят фиктивную центробежную силу, якобы компенсирующую силу тяжести. а вот в системе отсчета поверхности земли тот же шарик движется по орбите с центростремительным ускорением почти соответствующим силе тяжести и его массе, поэтому эта исо почти инерциальна
Интересно получается, мы берём какую-то систему отсчёта, и проверяем, инерциальна ли она, по выполнению законов Ньютона. В одном случае законы Ньютона выполняются буквально, а мы говорим: нет, тут действует сила тяжести - а почему тогда нет ускорения, а потому, что введена фиктивная сила инерции, чтобы "сделать вид инерциальности". А откуда мы должны заранее знать уравновешена ли сила тяжести фиктивной силой или нет? Т.е. мы видим, что шарик висит в воздухе неподвижно относительно кабины и СО с ней связанной, но говорим: это обман! Нас хотят обмануть введением фиктивной центробежной силы инерции. На самом деле шарик должен падать на Землю с ускорением $g$, но он не падает! Значит законы Ньютона в невесомости не выполняются! Так по-вашему получается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение15.06.2013, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
- Почему Луна не падает на Землю?
- А она падает!

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение15.06.2013, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72315
anik в сообщении #736881 писал(а):
По одной теории система отсчёта ИСО, а по другой теории та же самая система отсчёта не ИСО. Какая-то из этих теорий врёт!

Нет, просто они пользуются разными определениями понятий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: profilescit


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group