2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 16:21 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736602 писал(а):
Это не ответ. Приведите формулировку, со ссылкой на источники. Считайте это требованием.
Пожалуйста.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической мкханики", Стр. 387.]
Цитата:
...Отсюда возникает весьма важный вопрос, меющий в динамике основное принципиальное значение, а именно: в какой системе отсчёта применимы к механическому движению законы Ньютона? Система отсчёта, в которой эти законы справедливы, называется инерциальной или галилеевой системой отсчёта.

[Берклеевкий курс физики, том 1, "Механика", Ч. Киттель и др. Стр. 74.]
Цитата:
3.2. Инерциальные системы отсчёта
основным законом классической механики является второй закон Ньютона: $$ F=dp/dt$$ где $F$ - сила, а $p\equivMv$ - импульс. Этот закон выполняется, если наблюдатель неподвижен относительно системы отсчёта, не имеющей ускорения. Такая система отсчёта называется инерциальной системой отсчёта
Вам какая формулировка больше нравится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 16:49 
Заслуженный участник


29/11/11
4356
anik в сообщении #736599 писал(а):
Вот теперь, возвращаемся к лабораторной системе отсчёта на Земле. Мы тоже видим, что отпущенный шарик падает на пол с ускорением $g$. Разве ускорение $g$ вызвано суточным вращением Земли или её вращением вокруг Солнца?
Ускорение свободного падения во много раз больше. Теперь вопрос: почему считается, что лабораторная система отсчёта на Земле почти инерциальна, с точностью до ускорения, вызванного суточным вращением Земли? А ускорение $g$ куда деть? Получается как в басне: а слона-то я и не приметил...


так а в рамках какой теории вопрос? в рамках сто тело зависшее на опоре или подпираемое реактивной тягой (то есть покоящееся или двигающееся неускоренно) в однородном гравитационном поле - покоится в инерциальной системе отсчета, а свободно падающее в одонородном гравитационном поле - покоится в неинерциальной системе отсчета. ведь "двигается неускоренно если не действуют силы", а тут действует сила гравитации которая и приводит к ускоренному движению шарика относительно исо (почти) связанной с поверхностью

а в рамках ото наоборот, исо связанная с телом, свободно падающим в однородном гравитационном поле - инерциальна. в ото силы гравитации стали "исключением"

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
anik в сообщении #736616 писал(а):
Пожалуйста.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической мкханики", Стр. 387.]

Здесь нет самой формулировки 1 закона Ньютона.

anik в сообщении #736616 писал(а):
[Берклеевкий курс физики, том 1, "Механика", Ч. Киттель и др. Стр. 74.]

Здесь тоже нет формулировки 1 закона Ньютона.

Вы не выполнили требования. Отвечайте на вопрос!

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:04 
Заблокирован


30/07/09

2208
rustot в сообщении #736626 писал(а):
так а в рамках какой теории вопрос?
Вопрос у меня в рамках теории классической механики, без сто и ото.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
В рамках теории классической механики, без ОТО, ускорение свободного падения вызвано внешней силой - силой тяжести. Поэтому, 1 закон Ньютона должен выполняться для тел, которые не испытывают этой силы (или действие этой силы скомпенсировано другими силами). Например, в лаборатории на лабораторном столе 1 закон Ньютона выполняется, поскольку сила тяжести скомпенсирована силой со стороны стола. И поэтому, лабораторная система отсчёта считается инерциальной.

Какие неясности остались?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:13 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736602 писал(а):
Это не ответ. Приведите формулировку, со ссылкой на источники. Считайте это требованием.
Наверное, Вы хотели чтобы я привёл формулировку первого закона Ньютона? Надо было так и спросить.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической механики"]
Цитата:
1-й закон (закон инерции). Если на материальную точку не действуют никакие силы, то эта точка или находится в покое, или движется прямолинейно и равномерно

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
anik в сообщении #736640 писал(а):
Наверное, Вы хотели чтобы я привёл формулировку первого закона Ньютона? Надо было так и спросить.

ВАС ТАК И СПРОСИЛИ! Не паясничайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 18:12 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736644 писал(а):
ВАС ТАК И СПРОСИЛИ! Не паясничайте.
Меня просили привести формулировку, а формулировку чего не пояснили. Я и не думал паясничать. Ведь там речь шла в основном о формулировке инерциальности системы отсчёта, вот я и привел их две штуки. Я ведь не телепат, и, простите, не угадал что от меня требуется.

-- Пт июн 14, 2013 22:17:17 --

Munin в сообщении #736636 писал(а):
В рамках теории классической механики, без ОТО, ускорение свободного падения вызвано внешней силой - силой тяжести. Поэтому, 1 закон Ньютона должен выполняться для тел, которые не испытывают этой силы (или действие этой силы скомпенсировано другими силами). Например, в лаборатории на лабораторном столе 1 закон Ньютона выполняется, поскольку сила тяжести скомпенсирована силой со стороны стола. И поэтому, лабораторная система отсчёта считается инерциальной.

Какие неясности остались?
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 18:47 
Заслуженный участник


29/11/11
4356
anik в сообщении #736667 писал(а):
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение , система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?


если ускорение шарика относительно корабля пропорционально приложенным к нему силам, то система отсчета связанная с кораблем - инерциальна. если в корабле шарик падает ускорено без действия на него каких либо сил то неинерциальна. если падает ускоренно под действием силы тяжести и ускорение строго равно силе тяжести деленной на массу шарика - то инерциальна. короче в исо должно выполняться $\sum \vec{F}=m \vec{a}$ причем виртуальные "силы инерции", типа центробежной, не в счет

ответ про (почти) инерциальность исо спутника я давал для ото. в классике эта система отсчета сильно не исо - на шарик действует сила тяжести но нет ускорения относительно системы отсчета корабля, $F=m a$ не работает. чтобы пользоваться законами механики в этой неинерциальной системе и сделать вид что она инерциальна - вводят фиктивную центробежную силу, якобы компенсирующую силу тяжести. а вот в системе отсчета поверхности земли тот же шарик движется по орбите с центростремительным ускорением почти соответствующим силе тяжести и его массе, поэтому эта исо почти инерциальна

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 18:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
anik в сообщении #736667 писал(а):
Меня просили привести формулировку, а формулировку чего не пояснили.

Пояснили, выше по теме. Вам достаточно было всё внимательно прочитать.

anik в сообщении #736667 писал(а):
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

С точки зрения классической механики - да. Если рассматриваются движения тел внутри корабля. А если рассматривается движение самого корабля - то во втором случае, система отсчёта неинерциальная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 19:06 
Заблокирован


30/07/09

2208
Munin в сообщении #736686 писал(а):
anik в сообщении #736667 писал(а):
Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

С точки зрения классической механики - да. Если рассматриваются движения тел внутри корабля.
Вот тут я не пойму. При выключенных двигателях закон инерции соблюдается, а при включенных - нет. Причём, как раз здесь рассматриваются движения внутри корабля. По-видимому, здесь что-то не то...

-- Пт июн 14, 2013 23:39:55 --

rustot Простите, я щёлкнул мышкой по последнему сообщению Munin
и начал отвечать, а Ваше сообщение я не увидел и пропустил не умышленно. Получается, что я как бы проигнорировал Ваше сообщение.
Я подумаю, и завтра Вам отвечу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение14.06.2013, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
anik в сообщении #736696 писал(а):
При выключенных двигателях закон инерции соблюдается, а при включенных - нет.

Уговорили. При включённых - не считайте инерциальной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение15.06.2013, 07:37 
Заблокирован


30/07/09

2208
rustot в сообщении #736681 писал(а):
ответ про (почти) инерциальность исо спутника я давал для ото. в классике эта система отсчета сильно не исо - на шарик действует сила тяжести но нет ускорения относительно системы отсчета корабля, $F=ma$ не работает.
По одной теории система отсчёта ИСО, а по другой теории та же самая система отсчёта не ИСО. Какая-то из этих теорий врёт!
rustot в сообщении #736681 писал(а):
чтобы пользоваться законами механики в этой неинерциальной системе и сделать вид что она инерциальна - вводят фиктивную центробежную силу, якобы компенсирующую силу тяжести. а вот в системе отсчета поверхности земли тот же шарик движется по орбите с центростремительным ускорением почти соответствующим силе тяжести и его массе, поэтому эта исо почти инерциальна
Интересно получается, мы берём какую-то систему отсчёта, и проверяем, инерциальна ли она, по выполнению законов Ньютона. В одном случае законы Ньютона выполняются буквально, а мы говорим: нет, тут действует сила тяжести - а почему тогда нет ускорения, а потому, что введена фиктивная сила инерции, чтобы "сделать вид инерциальности". А откуда мы должны заранее знать уравновешена ли сила тяжести фиктивной силой или нет? Т.е. мы видим, что шарик висит в воздухе неподвижно относительно кабины и СО с ней связанной, но говорим: это обман! Нас хотят обмануть введением фиктивной центробежной силы инерции. На самом деле шарик должен падать на Землю с ускорением $g$, но он не падает! Значит законы Ньютона в невесомости не выполняются! Так по-вашему получается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение15.06.2013, 09:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
- Почему Луна не падает на Землю?
- А она падает!

 Профиль  
                  
 
 Re: Лабораторная система отсчёта.
Сообщение15.06.2013, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
anik в сообщении #736881 писал(а):
По одной теории система отсчёта ИСО, а по другой теории та же самая система отсчёта не ИСО. Какая-то из этих теорий врёт!

Нет, просто они пользуются разными определениями понятий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group