Какая логическая связь между утверждениями?

[Chifu]

Допустим, я делаю утверждение:
"При ста градусах Фаренгейта вода кипит при соответствующих условиях".
Поделим это утверждение на отдельные утверждения "При ста градусах Фаренгейта вода кипит" и "при соответствующих условиях", где зафиксируем "при соответствующих условиях" как условия при которых вода кипит при ста градусах Фаренгейта.
Тогда если первое и второе истина, то всё утверждние истина. Если хоть одно утверждение ложно, то всё утверждение ложно. Но если оба утверждения ложны, то есть "Вода не кипит при ста градусах Фаренгейта если для этого нет соответствующих условий" всё утверждения является истиной.
Если я скажу, что это утверждение истинно при истинности входящих в него утверждений, и ложно в противном случае, то буду не прав.
Как можно словами выразить в каких случаях вообще и в этом случае утверждения истинны и какая связь между первым и вторым утверждением в данном случае или я не полностью выявил логическую связь в данном случае?

[galka_morpheus]

Chifu в сообщении #728098 писал(а):

Но если оба утверждения ложны, то есть "Вода не кипит при ста градусах Фаренгейта если для этого нет соответствующих условий" всё утверждения является истиной.

Здесь ошибка - ТО ЕСТЬ не получается. "Соответствующие условия" - это 100 градусов по Цельсию.

Цитата:

или я не полностью выявил логическую связь в данном случае?

Нет, Вы просто разорвали связь. Поймите простую вещь: СВЯЗЬ устанавливается по наличию маркера. В Вашем случае, 100 градусов по Цельсию является маркером кипения воды, а соответствующие условия - это высота над уровнем моря.
Например, есть отпечаток пальца какого-то человека на месте преступления, следовательно, он там был (или отпечаток искусственно приклеили).
Или: если у человека температура 40 градусов, значит он болен.

Процесс умозаключения:

Цитата:

1. В тезисе говорящий лишь декларирует (или предполагает) правило с помощью суждения (субъект есть предикат).
2. В основании он указывает на наличие знака (приметы, маркера), который также присущ субъекту и связан с предикатом (потому что наблюдаем).
3. А с помощью примера он распространяет действие "правила связи" и на другие случаи, которые подчёркивают сопровождение маркером признака или свойства (выводимого в тезисе).
4. Затем применимость правила утверждается и для доказываемого тезиса.
5. Отсюда выводится (или устанавливается) достоверность тезиса и применимость правила.

Примерно так.

[Chifu]

Я же определил "соответствующие условия" как "условия при которых вода кипит при ста градусах Фаренгейта (37,78 градусах Цельсия)", а не как "нормальные условия".

[galka_morpheus]

Chifu в сообщении #728132 писал(а):

Я же определил "соответствующие условия" как "условия при которых вода кипит при ста градусах Фаренгейта (37,78 градусах Цельсия)", а не как "нормальные условия".

Извините, я не физик.

Цитата:

Но если оба утверждения ложны, то есть "Вода не кипит при ста градусах Фаренгейта если для этого нет соответствующих условий" всё утверждения является истиной.

Здесь у Вас двойное отрицание, поэтому в сумме получается позитив (как в арифметике).
А зачем Вам эти заумствования?
На практике ведь всегда оценивается ситуация целиком.

[Chifu]

Исходное утверждение было общее: Утверждение истина, если истинны входящие в него утверждения, и ложь в противном случае. Тут два момента: логическая истинность и материальная истинность. Если приводить этот пример, то ложь "в противном случае" не получается. Имеется в виду, что не истинны ни первое ни второе утверждения, а всё утверждение истинно. А хотелось бы так высказаться, чтобы и пример выполнялся. Первое и второе утверждения логически оказываются эквивалентными, т.е. есть условия - есть явление, нет условий - нет явления, есть явление - есть условия, нет явления - нет условий.

[nikvic]

Chifu в сообщении #728098 писал(а):

"При ста градусах Фаренгейта вода кипит при соответствующих условиях".Поделим это утверждение на отдельные утверждения "При ста градусах Фаренгейта вода кипит" и "при соответствующих условиях", где зафиксируем "при соответствующих условиях" как условия при которых вода кипит при ста градусах Фаренгейта.Тогда если первое и второе истина, то всё утверждние истина. Если хоть одно утверждение ложно, то всё утверждение ложно.

Вы абсолютно неправильно трактуете утверждение.
Оно является импликацией (в одной из принятых в языке форм), и "стандартизовать" его надлежит так -

Если
выполнены надлежащие условия,
то
вода кипит при 100Ф.

Так что верность второго утверждения даёт верность всего высказывания, можно не интересоваться верностью посылки.
Аналогично, неверность первого автоматом делает всё утверждение верным.

[galka_morpheus]

Chifu в сообщении #728173 писал(а):

Тут два момента: логическая истинность и материальная истинность. Если приводить этот пример, то ложь "в противном случае" не получается. Имеется в виду, что не истинны ни первое ни второе утверждения, а всё утверждение истинно. А хотелось бы так высказаться, чтобы и пример выполнялся. Первое и второе утверждения логически оказываются эквивалентными, т.е. есть условия - есть явление, нет условий - нет явления, есть явление - есть условия, нет явления - нет условий.

Пример (аналогичный): Лампочка не загорится, если не включить выключатель. Но даже если включить, то не факт, что лампочка загорится, потому что может отсутствовать сам процесс подачи электричества (а в Вашем случае нагревания воды, которая рано или поздно закипит, если процесс будет продолжаться, при любых условиях).

Действия здесь нет, а где нет действия - нет взаимосвязи (то есть логической последовательности).
То есть утверждения как бы сами по себе. Иными словами, Вы пытаетесь убедить нас в наличии связи там, где её не должно быть. И если даже принять к рассмотрению Вашу теорию о материальной и логической истинности, то заметьте, что разорвав процесс, тем не менее, требуете логической последовательности.

Цитата:

есть явление - есть условия, нет явления - нет условий

- явление зависит от условий, а не наоборот.
Явление - это результат соблюдения условий протекания процесса, который ДОЛЖЕН подразумеваться, а Вы его вынесли за скобки.
Ведь первое Ваше утверждение касается именно процесса (вода уже греется).

Примерно так.

[Chifu]

Про материальную истинность я может быть неудачно выразился, понятнее наверное будет физическая, действительная истинность, в отличие от логической, в данном случае она связана со смыслом утверждения. Целью утверждения является пояснение разделения логического следствия и реальности, поэтому пример нужен для понимания простым человеком, а формализация импликациями только усугубляет трудности, т.е. какая логическая модель в примере применяется неважно, лишь бы она была интуитивно понятна. Объяснение через предпосылки - следствия удобны для объяснения изучаемого явления, а я предполагаю, что два утверджения симметричны, по кипению воды можно определять момент установления соответствующего давления. Процесс может быть придумать такой: подъём термоса с водой на высоту в 20 км и разгерметизация термоса (что будет я точно не знаю, я предполагаю, что вода вскипит, пусть физики поправят).

[nikvic]

Chifu в сообщении #728276 писал(а):

формализация импликациями только усугубляет трудности, т.е. какая логическая модель в примере применяется неважно, лишь бы она была интуитивно понятна.

Вам, как выяснилось, она непонятна. Т.е. Вы применили известную языковую конструкцию (не хуже остальных), не соответствующую дальнейшим утверждениям.

[Chifu]

Извините, но в пример как-то не вписывается, что если не созданы надлежащие условия, то вода кипит. Интуитивно этого не понять. :) Логичнее, что если вода кипит, то надлежащие условия для этого созданы. Т.е. эквивалентность или если хотите одновременность.

[galka_morpheus]

Chifu в сообщении #728289 писал(а):

Извините, но в пример как-то не вписывается, что если не созданы надлежащие условия, то вода кипит. Интуитивно этого не понять. :) Логичнее, что если вода кипит, то надлежащие условия для этого созданы. Т.е. эквивалентность или если хотите одновременность.

Я написал, что явление зависит от условий (в физическом смысле).
Если же Вы ставите задачу: кипеть при 100, 80 и др. град. Цельсия или при 100 Ф, или любую другую, то давление воздуха должно быть соответствующим. Следовательно, пока Вы не создадите необходимые условия (для поставленной задачи) явление "кипения" Вы не увидите. Что тут непонятного?
Вы удваиваете (усложняете) условия, поэтому Вам кажется, что присутствует логический парадокс.

[Chifu]

И я о том же, рассматривается не процесс (который ещё формализовать суметь надо), а состояние "вода кипит", да или нет, "сто градусов", да или нет, "условия созданы", да или нет. Никаких парадоксов я не вижу, наоборот всё должно быть просто и понятно. Вообще-то для точности входящих утверждений может быть ещё больше.
В общем как мне сказать, что утверждение истинно, если "соответствуют истине" входящие в него утверждения, иначе ...

[galka_morpheus]

Chifu в сообщении #728320 писал(а):

И я о том же, рассматривается не процесс (который ещё формализовать суметь надо), а состояние "вода кипит", да или нет, "сто градусов", да или нет, "условия созданы", да или нет.
В общем как мне сказать, что утверждение истинно, если "соответствуют истине" входящие в него утверждения, иначе ...

Чтобы получить состояние "вода кипит" нужны 2 соответствующих параметра (температура и давление). В обычных условиях нужен 1 параметр (100 град. Цельсия), потому что давление вынесено за скобки (оно подразумевается - 760 мм рт. столба, но в утверждении не учитывается).

Цитата:

"При ста градусах Фаренгейта вода кипит при соответствующих условиях".

То есть для данного утверждения требуется пояснение, что условия задачи требуют дополнительных условий.
Наверное Вы правильно сказали, но парадокса нет из-за удваивания условий.

Вы извините, я сразу не разобрался, что именно Вас интересует.
Сам-то я давно "забил" на логику высказываний (Поппера и пр.). Надо научиться видеть процесс, которому должна соответствовать логическая последовательность или просто словесное описание. Поэтому по одной фразе трудно определить что, чему и когда должно соответствовать.

[epros]

Chifu в сообщении #728276 писал(а):

формализация импликациями только усугубляет трудности

nikvic уже сказал, что высказанная Вами фраза формализуется импликацией. Что Вы ещё-то хотите? Если хотите словами высказать эквивалентность, то скажите, что вода кипит при ста градусах тогда и только тогда, когда созданы условия.

[warlock66613]

"При ста градусах Фаренгейта вода кипит при соответствующих условия." Несмотря на то, что формально это конечно импликация, подобную фразу (в реальной жизни) следует трактовать иначе: существуют такие условия, при которых температура вода кипит при ста градусах Ф.