2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение15.04.2013, 23:17 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #710598 писал(а):
Что за "локальный реализм", при чём тут он?

Cтатистическая неопределенность предсказаний теории относительно поведения конечного элемента материи стремится к нулю.
Затравочная частица перестает доминировать в распределении вероятности электрона, принцип неопределенности справедлив лишь для бесконечно малых элементов шубы по отдельности, а не к наблюдаемому электрону в целом.

-- Пн апр 15, 2013 22:52:34 --

Munin в сообщении #710133 писал(а):
Кстати, вычислительные мощности уже "достают" до такого уровня: константу рассчитали до такого количества петель, что появляются уже поправки КХД.

что такое $\alpha EM$ поправки КХД к чему? где об этом почитать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение15.04.2013, 23:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #710667 писал(а):
Да, именно так я на них и смотрю. Но у меня сложилось впечатление что разработчики струнных и прочих М-теорий воспринимают их более фундаментально. Типа того что отдельные измерения придумывают под разные типы взаимодействия.

Не понял, чем одно противоречит другому.

Разве что, если вы в упор не понимаете, что эффективная теория не полностью исчезает в полноценной, а остаётся в ней в виде следов и важных элементов - точнее, наоборот, полноценная теория проявляет себя в эффективной существенными деталями.

Lexey в сообщении #710667 писал(а):
Но по моему Вы слишком зациклены на математике и отрицаете все остальное.

Это вы просто ничего обо мне не знаете. Математику надо уважать намного больше, чем это делаете вы - но не абсолютизировать её, за что я никогда не выступал.

Lexey в сообщении #710667 писал(а):
Да, знаю, но не все так сразу. Пока это размышления о том куда копать, и стоит ли копать.

Для начала, научитесь копать. Это года три аспирантуры, с жестокими тренировками, знаете ли. Заодно, выбьют из головы всякую "философию".

-- 16.04.2013 00:57:52 --

Lexey в сообщении #710801 писал(а):
Cтатистическая неопределенность предсказаний теории относительно поведения конечного элемента материи стремится к нулю.

А принцип суперпозиции вы куда денете? Он не позволяет избавиться от соотношения неопределённостей ни в какую.

Lexey в сообщении #710801 писал(а):
Затравочная частица перестает доминировать в распределении вероятности электрона, принцип неопределенности справедлив лишь для бесконечно малых элементов шубы по отдельности, а не к наблюдаемому электрону в целом.

Первая часть предложения правильная, вторая ошибочная, и никак из первого не следует.

-- 16.04.2013 01:03:00 --

Lexey в сообщении #710801 писал(а):
что такое $\alpha EM$ поправки КХД к чему? где об этом почитать?

$\alpha_{EM}$ - это электромагнитная константа взаимодействия, знаменитая "постоянная тонкой структуры", 1/137. Её рассчитывают с помощью КЭД, во времена Фейнмана кажется на 3-4 петлях, сейчас то ли на 6, то ли на 8. Соответственно, расчётных знаков всё больше и больше. Вот добрались до таких знаков, что поправки КХД к этой константе становятся существенными. Это значит: в чистой КЭД константа получает поправки за счёт возникновения виртуальных электронов и фотонов, а вот если возникают виртуальные кварки и глюоны, то они уже дают вклады, зависящие от параметров другой теории - КХД.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 00:30 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #710814 писал(а):
а вот если возникают виртуальные кварки и глюоны, то они уже дают вклады, зависящие от параметров другой теории - КХД.

В реальном электроне виртуальные кварки с глюонами :shock: ? А эксперименты добрались до такой точности или это чисто теоретически?
-- Пн апр 15, 2013 23:35:59 --
Munin в сообщении #710814 писал(а):
Первая часть предложения правильная, вторая ошибочная, и никак из первого не следует.

Ну а с тем что в отношении реального электрона неопределенность все же будет ослаблена (если не отождествлять его с затравочной) Вы согласитесь?
-- Пн апр 15, 2013 23:56:06 --
Munin в сообщении #710814 писал(а):
Разве что, если вы в упор не понимаете, что эффективная теория не полностью исчезает в полноценной, а остаётся в ней в виде следов и важных элементов - точнее, наоборот, полноценная теория проявляет себя в эффективной существенными деталями.

Не, я в том смысле что эффективная является приближением общей в некотором диапазоне условий. В формулировке общей теории следов может быть и не видно невооруженным взглядом (без нетривиальных математических выкладок)

-- Вт апр 16, 2013 00:15:26 --

Munin в сообщении #710814 писал(а):
"постоянная тонкой структуры", 1/137. Её рассчитывают с помощью КЭД, во времена Фейнмана кажется на 3-4 петлях, сейчас то ли на 6, то ли на 8.

А Вы ничего не путаетете? может Вы имели ввиду магнитный момент электрона? Фейнман писал что что КЭД принципиально не дает теоретического значения $\alpha$ . Точно помню.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 01:49 


17/09/06
429
Запорожье

(Оффтоп)

Munin в сообщении #710814 писал(а):
Это вы просто ничего обо мне не знаете. Математику надо уважать намного больше, чем это делаете вы - но не абсолютизировать её, за что я никогда не выступал.

Я о Вас знаю не меньше чем Вы обо мне. И если мои познания в математике и меньше Вашего то это вовсе не от неуважения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 01:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #710821 писал(а):
В реальном электроне виртуальные кварки с глюонами ? А эксперименты добрались до такой точности или это чисто теоретически?

А что тут такого? Фотонная линия не несёт никакой информации, что она порождена именно электронами, и сама может породить не только электрон-позитронную пару, но и любую пару частица-античастица, лишь бы только у них был заряд. Они могут быть реальными или виртуальными, в зависимости от энергии, не перешла ли она порога рождения ($mc^2$ на каждую частицу). Если они виртуальные - то образуют петли сами с собой. (При этом, скажем, две кварковых петли могут обмениваться глюонами.)

Экспериментально продемонстрировать это проще всего на столкновениях электронов с позитронами в электрон-позитронных коллайдерах. При этом во все стороны сыплются не только электроны с позитронами, но и кварки и глюоны, причём даже чаще. Конкретно при измерениях $\alpha$ я не скажу, то ли достигли этой точности, то ли вплотную приблизились к ней.

Lexey в сообщении #710821 писал(а):
Ну а с тем что в отношении реального электрона неопределенность все же будет ослаблена (если не отождествлять его с затравочной) Вы согласитесь?

Нет, конечно, не будет ослаблена, она только увеличится - диаметр облака виртуальных частиц не будет меньше $m^{-1},$ как его ни сжимай.

Lexey в сообщении #710821 писал(а):
Не, я в том смысле что эффективная является приближением общей в некотором диапазоне условий. В формулировке общей теории следов может быть и не видно невооруженным взглядом (без нетривиальных математических выкладок)

Условия тут достаточно общие: низкая энергия. Чтобы следов не было видно, это надо, чтобы эффективная теория была не просто приближением, а имела какие-то эмерджентные явления. Пример - это КХД, которая при низких энергиях имеет конфайнмент, и переходит в эффективную КТП барионов и мезонов. Но в СМ нет намёков на такое (в адронной КТП такие намёки были).

(Оффтоп)

Lexey в сообщении #710842 писал(а):
Я о Вас знаю не меньше чем Вы обо мне.

Не уверен :-)

Lexey в сообщении #710842 писал(а):
И если мои познания в математике и меньше Вашего то это вовсе не от неуважения.

Я не про познания. Я про то, как вы высказываетесь, и что высказываете. Есть нехорошие звоночки... впрочем, если мне показалось, я только рад.


-- 16.04.2013 02:58:36 --

Lexey в сообщении #710821 писал(а):
А Вы ничего не путаетете? может Вы имели ввиду магнитный момент электрона? Фейнман писал что что КЭД принципиально не дает теоретического значения $\alpha$ . Точно помню.

В общем, нет разницы, выражать магнитный момент через $\alpha,$ или наоборот, $\alpha$ через магнитный момент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 02:57 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #710843 писал(а):
Нет, конечно, не будет ослаблена, она только увеличится - диаметр облака виртуальных частиц не будет меньше как его ни сжимай.

А я не про диаметр. Реальный электрон на выходе будет суперпозицией бесконечного множества вероятных различимых состояний большого количества частиц. Каждое из состояний будет иметь диаметр в реальном смысле а не в вероятностном. Форма и интегральные характеристики этих вероятных состояний будут почти одинаковы, различаться будут на масштабе квантовых субчастиц и состоянием спина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 08:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #710845 писал(а):
Форма и интегральные характеристики этих вероятных состояний будут почти одинаковы

С чего бы это? Размечтались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 12:43 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #710885 писал(а):
С чего бы это? Размечтались.


Если каждая субчастица имеет радиус неопределенности $1/m0$ то радиус неопределенности центра масс n частиц $1/({m \sqrt {n}})$, где $m=m0*n$ - общая масса частиц. Это для невзаимодействующих статистически независимых частиц. Для взаимодействующих зависимость будет более пологая, но пока частицы имеют хоть какую-то степень независимой свободы, тенденция к уменьшению будет сохраняться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 14:20 


17/09/06
429
Запорожье
Lexey в сообщении #710989 писал(а):
Конкретно при измерениях я не скажу, то ли достигли этой точности, то ли вплотную приблизились к ней.

Вот это интересное направление в плане проверки СМ и роли КХД в ней. Но боюсь что если будут расхождения с чистой КЭД то копаться со всем разнообразием возможных причин долго не будут - быстро спишут это на КХД, независимо от величины расхождения. Поскольку параметры КХД не столь точны как в КЭД, КХДшники просто используют расхождение для уточнения своих параметров, продолжая верить в фундаментальность КХД.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение16.04.2013, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #710989 писал(а):
Если каждая субчастица имеет радиус неопределенности $1/m0$

О нет, каждая - сколь угодно малый.

Lexey в сообщении #711026 писал(а):
радиус неопределенности центра масс n частиц $1/({m \sqrt {n}})$

Повторяю вопрос: каким образом вы избавляетесь от суперпозиции и соотношения неопределённостей?

Lexey в сообщении #711026 писал(а):
Вот это интересное направление в плане проверки СМ и роли КХД в ней.

Довольно неинтересное - небольшие продвижения даются очень большими усилиями и не приносят ничего нового.

Кроме того, по другим направлениям СМ настолько надёжно проверена, что это скорее проверка нашего умения считать (тут тоже бывают ошибки, например, на скольких-то там петлях была ошибка, которую потом исправили).

Lexey в сообщении #711026 писал(а):
Но боюсь что если будут расхождения с чистой КЭД то копаться со всем разнообразием возможных причин долго не будут - быстро спишут это на КХД, независимо от величины расхождения.

Это с чего вы взяли? Обвинять в халатности заочно легко, вот только вы же понятия не имеете, насколько серьёзно этим на самом деле занимаются. Поднимитесь сами до такого уровня - тогда поговорим.

Lexey в сообщении #711026 писал(а):
Поскольку параметры КХД не столь точны как в КЭД, КХДшники просто используют расхождение для уточнения своих параметров, продолжая верить в фундаментальность КХД.

Вовсе нет. Параметры КХД извлекаются из других экспериментов - из этой величины их не вытащишь с такой точностью.

И насчёт "верить в фундаментальность КХД" - в неё никто не верит, вам уже объяснили. Но пока нет эффектов, требущих от неё отказаться - она лучшая рабочая гипотеза.

Не понимаю причины ваших наездов, а сами они выглядят пустыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение17.04.2013, 22:31 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #711293 писал(а):
О нет, каждая - сколь угодно малый.

Не понял. Я про неопределенность координаты.
-- Ср апр 17, 2013 21:36:08 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #711293 писал(а):
Не понимаю причины ваших наездов, а сами они выглядят пустыми.

Я извиняюсь за излишнюю эмоцинональность моих мыслей.

-- Ср апр 17, 2013 22:09:50 --
Munin в сообщении #711293 писал(а):
Повторяю вопрос: каким образом вы избавляетесь от суперпозиции и соотношения неопределённостей?

Я просто пытаюсь примерно представить себе решение для электрона в случае предельной перенормировки. В рамках КЭД.
Суть моих бредовых мыслей:
1. Если бы вычслительных мощностей хватило, то и ядерные явления можно было бы расчитывать в рамках чистой КЭД без КХД
2. При глубокой перенормировке статистическая неопределенность решения для реальных (одетых) частиц падает.
Если Вы считаете что это действительно бред, то так прямо и скажите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение18.04.2013, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #711838 писал(а):
Я просто пытаюсь примерно представить себе решение для электрона в случае предельной перенормировки. В рамках КЭД.

Сначала разберитесь хорошенько с КМ. С многочастичной. Со вторичным квантованием.

Lexey в сообщении #711838 писал(а):
Суть моих бредовых мыслей:
1. Если бы вычслительных мощностей хватило, то и ядерные явления можно было бы расчитывать в рамках чистой КЭД без КХД

Не-а. Новые физические взаимодействия и частицы никто не отменял.

Lexey в сообщении #711838 писал(а):
2. При глубокой перенормировке статистическая неопределенность решения для реальных (одетых) частиц падает.

Никого статистическая неопределённость не волнует - волнует квантовая.

Lexey в сообщении #711838 писал(а):
Если Вы считаете что это действительно бред, то так прямо и скажите.

Да нет, пожалуй, не бред, а простые студенческие ошибки. Правда, выглядит так, будто вы ни одного учебника не читали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение19.04.2013, 14:01 


17/09/06
429
Запорожье
Munin в сообщении #711918 писал(а):
Сначала разберитесь хорошенько с КМ. С многочастичной. Со вторичным квантованием.

Пытаюсь разбираться. Но насколько я понял, мне (радиотехнику) каноническое квантование не обязательно. Дело в том что мы ТМ вообще не проходили, мыслить лагранжианами и гамильтонианами мы не привыкли, зато Фейнмановская интерпретация КМ - это по сути обобщение известных многолучевых методов расчета распространения радиоволн, которые нам близки и понятны. К тому же, как я понял, в Фейнмановской интерпретации переход к релятивизму гораздо проще. Я правильно мыслю? Посоветуйте пожалуйста, какие еще есть толковые учебники именно в Фейнмановской интерпретации, кроме самого Фейнмана.
-- Пт апр 19, 2013 13:42:41 --
Munin в сообщении #711918 писал(а):
Не-а. Новые физические взаимодействия и частицы никто не отменял.

Ну я думал что они могли бы появиться как эмерджентные. Мне кажется что если будет когда-нибуть настоящая М-теория, то все наблюдаемые частицы должны в ней появляться именно так. Ведь атомы и молекулы тоже не прописаны буквально в КЭД, но они появляются из нее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перенормировки КTП
Сообщение19.04.2013, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey в сообщении #712728 писал(а):
Пытаюсь разбираться. Но насколько я понял, мне (радиотехнику) каноническое квантование не обязательно.

Пока вы радиотехник - не обязательно. Если вы начинаете рассуждать про КТП - странно было бы, если бы оно было не обязательно.

Lexey в сообщении #712728 писал(а):
Дело в том что мы ТМ вообще не проходили, мыслить лагранжианами и гамильтонианами мы не привыкли, зато Фейнмановская интерпретация КМ - это по сути обобщение известных многолучевых методов расчета распространения радиоволн, которые нам близки и понятны.

Методы-то вам понятны, а вот результат - КМ - будет вам непонятен, пока вы КМ толком не изучите. Да, многие явления КМ напоминают явления электромагнитных волн, но на довольно абстрактном уровне, и чтобы потом перейти от них к КТП, надо разобраться хорошо в них самих, а не отмахиваться, что там всё по аналогии.

Lexey в сообщении #712728 писал(а):
К тому же, как я понял, в Фейнмановской интерпретации переход к релятивизму гораздо проще. Я правильно мыслю? Посоветуйте пожалуйста, какие еще есть толковые учебники именно в Фейнмановской интерпретации, кроме самого Фейнмана.

Фейнмановский интеграл по траекториям - это один из базовых инструментов КТП, так что некоторые учебники рассказывают в основном именно про него (Рамон, Славнов-Фаддеев), а большинство других - дают его по крайней мере наравне с каноническим.

Lexey в сообщении #712728 писал(а):
Ну я думал что они могли бы появиться как эмерджентные.

Чтобы на это надеяться, нужно предложить механизм. Иначе это так и останется мечтами. Известные предложенные механизмы - unlikely, чтобы это давали. Наоборот, по ним выходит, что КЭД - это явление, эффективно возникающее из более сложной теории (электрослабое взаимодействие, теория ГСВ, входящая в состав СМ).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group