Чувство консонанса и диссонанса

[_hum_]

arseniiv в сообщении #710226 писал(а):

А слуховому анализатору как определить рациональность?

Да какой-нибудь параметрический настраиваемый первой звучащей гармоникой для последующей "резонасный контур".

arseniiv в сообщении #710226 писал(а):

К тому же, очень близкие к гармоникам частоты тоже присутствуют в спектре — и гармоники можно даже немного сдвигать без ущерба для качественных ощущений.

Думаю, в опыте легко можно воспроизвести чистые гармоники с инфразвуковыми обертонами.

[arseniiv]

_hum_ в сообщении #710267 писал(а):

Да какой-нибудь параметрический настраиваемый первой звучащей гармоникой для последующей "резонасный контур".

Я про тот, который в человеке.

[_hum_]

arseniiv в сообщении #710287 писал(а):

_hum_ в сообщении #710267 писал(а):

Да какой-нибудь параметрический настраиваемый первой звучащей гармоникой для последующей "резонасный контур".

Я про тот, который в человеке.

А какие принципиальные проблемы? Организм - штука удивительная, и делает много того, до чего еще инженерам только предстоит додуматься. То, что ухо делает вейвлет-преобразование, вас же не удивляет, почему тогда должно удивлять наличие какого-нибудь механизма, выполняющего нужную функцию детектирования соизмеримости частот?

[arseniiv]

_hum_ в сообщении #710310 писал(а):

То, что ухо делает вейвлет-преобразование, вас же не удивляет

Удивляет.

Да, если бы было понятно, что там на выходе из уха в слуховом нерве, может, не удивляло бы возможное наличие такой структуры. Всё-таки, ведь надо проверить соизмеримость всех пар частот, которые могут восприниматься… Мне кажется, или там кошмарное количество уровней?

[_hum_]

arseniiv, но речь же не о проверке соизмеримости одновременно звучащих тонов, а о соотношении тонов, последовательно идущих друг за другом во времени. А здесь вроде бы все проще - например, первый тон настраивает параметрические фильтры для соизмеримых с ним тонов, последующий проходит через них или нет и одновременно перестраивает их под соизмеримые с собой и т.д.

[arseniiv]

А почему бы и не одновременно звучащих? (Меня интересовало как раз это.) Эффекты от последовательного звучания можно притянуть за уши к эффектам от одновременного, т. к. есть слуховая память.

_hum_ в сообщении #710554 писал(а):

А здесь вроде бы все проще - например, первый тон настраивает параметрические фильтры для соизмеримых с ним тонов, последующий проходит через них или нет и одновременно перестраивает их под соизмеримые с собой и т.д.

А если там сложная композиция из 21 тона? Разве в голове поместится столько же контуров, сколько может приходить одновременно высот звука?

[_hum_]

arseniiv, первичное музыкальное восприятие (мелодия), насколько мне известно, зависит именно от последовательности тонов во времени, а не от одновременности. То есть, то, что мы воcпринимаем как одну и ту же мелодию, вне зависимости от форм ее "наигрывания", однозначно определяется последовательностью соотношений частот тонов во времени. Например, последовательное проигрывание ля-ми-ля(малой октавы) (ака 440-330-220Гц) будет восприниматься "той же мелодией", что и проигрывание ми-си(малой октавы)-ми(малой октавы) (ака 330-247-165Гц).

[arseniiv]

Транспонирование-то тут причём? Это уже следствие тех эффектов, что восприятие отношения высот звука зависит на средних частотах только от отношениях их частот. Это следствие ничего не объясняет.

[_hum_]

arseniiv, такое ощущение, что мы вообще о разных вещах говорим. Я рассматривал вопрос о самой сути музыкальности, начав с замечания к комментарию

мат-ламер в сообщении #703832 писал(а):

Здесь надо учесть, что в музыкальном сигнале [...] отношение частот нот в музыкальной гамме есть число иррациональное.

что отношение на самом деле рациональное, и продолжив его рассмотрение после вашего:

arseniiv в сообщении #710226 писал(а):

А слуховому анализатору как определить рациональность?

Про аккорды, гармонию и проч., которые уже зависят от одновременности звучания, я речи не вел.

[arseniiv]

_hum_ в сообщении #710747 писал(а):

arseniiv, такое ощущение, что мы вообще о разных вещах говорим.

Именно. У меня аналогичное.

_hum_ в сообщении #710747 писал(а):

Про аккорды, гармонию и проч., которые уже зависят от одновременности звучания, я речи не вел.

Ясно. Я-то как раз об одновременном.

Интересно, даже если иметь объяснение мелодических эффектов (которые во времени), как бы оно помогло в объяснении гармонических?

[olenellus]

Yuriy1b1b2b3b5 в сообщении #703641 писал(а):

Здраствуйте, форумчане. Я не биолог, скорее музыкант. Интересует механизм восприятия и анализа звуковых колебаний человеком. Вопрос вот в чём: почему некоторые музыкальные интервалы (гармонии) воспринимаются человеком консонансно (приятно, гармонично, устойчиво), а некоторые диссонансно (резко. напряжённо, неустойчиво). Зараннее спасибо за ответ.

Дело, вроде бы, в том, что, как показывают эксперименты с чистыми гармоническими колебаниями, диссонанс возникает, когда частота двух синусоид становится очень близкой. При приближении частот диссонанс резко нарастает, а потом резко спадает, так что совсем близкие синусоиды уже не различаются.
Аккорд становится диссонансным или консонансным в зависимости от того, как по частотам расположены в нём обертоны отдельных осцилляторов. При этом для аккордов на струнных, духовых и прочих инструментах с пропорциональным по частоте гармониками (одномерные почти линейные колебательные системы, включая даже голос) выполняются известные правила диссонанса и консонанса для определённых интервалов между нотами. Отсюда и целые отношения для основных частот. Для барабана, допустим, или для колокола такие правила уже не выполняются.

Почему близкие частоты вызывают неприятное чувство? Может быть, это как-то связано с биениями, а может быть и нет. Либо это связано с перегрузом механизма локального усиления и латерального ингибирования рецепторов в улитке. Точного ответа я не знаю.

От себя лично советую обратить внимание на вот эту книгу:
Music: a Mathematical Offering

Диссонанс и консонанс там разбирается в четвёртой главе. Правда, написано лишь немногим более, чем написал я.