Существование и материальное в физике: немного мыслеброжения

[tasfinder]

Munin в сообщении #692627 писал(а):

По идее, должно. Но вообще гравитация в кристалле - это должно быть что-то интересное...

Возьмем кристалл натрий-хлор размером 10 в 26 степени световых лет и поместим его в замкнутую вселенную. Каждый атом кристаллической решетки будет испытывать гравитационное притяжение к соседним атомам, но поскольку остальных атомов со всех сторон одинаковое количество, ни сил сжатия, ни сил отталкивания не будет - равнодействующая сил равна нулю. Значение будет иметь только существенные отклонения энергий атомов над общим фоном - фононы высоких энергий. Они будут притягиваться между собой, с силой обратной квадрату расстояний. То есть получаем опять обычную гравитацию, ничем не отличающуюся от действующей в нашей вселенной. Я правильно понимаю?

[Denis Russkih]

Вот почему мне нравится читать дискуссии физиков, им ничего не стоит мимоходом вообразить кристалл поваренной соли размером $10^{26}$ световых лет. :)

Но как полный профан в физике, я всегда думал, что объект такой массы должен коллапсировать в чёрную дыру, будь он хоть кристалл, хоть бумажный комок... Разве нет?

Если нет, то о кристалле какой формы идёт речь? Идеальный шар? Или кубик? Или нечто бесформенное? По-моему, от этого сильно зависит картина внутренних напряжений под воздействием гравитации. Или я ошибаюсь?

[Sergey K]

Должен. У него ведь есть края, а там компенсации нет.

[Someone]

Sergey K в сообщении #692692 писал(а):

Должен. У него ведь есть края, а там компенсации нет.

Ну, края, в общем-то, не нужны. Такая штука не может оставаться статической и должна коллапсировать, если притяжение не компенсировано отрицательным давлением тёмной энергии. Но статическое решение с тёмной энергией неустойчиво и должно самопроизвольно переходить либо в коллапс, либо в ускоряющийся разлёт, причём, в одних местах может происходить коллапс, в других - разлёт.

Denis Russkih в сообщении #692685 писал(а):

Если нет, то о кристалле какой формы идёт речь? Идеальный шар? Или кубик? Или нечто бесформенное? По-моему, от этого сильно зависит картина внутренних напряжений под воздействием гравитации. Или я ошибаюсь?

При таких размерах краевые эффекты несущественны.

[zubik67]

Так может быть мы в таком кристалле и живем как виртуальные фононные образования? Тогда вопрос об идеальном и материальном снимается.

[grishenka]

Sergey K в сообщении #692641 писал(а):

Цитата:

Цитата:

Собственно вопрос: человек произошел от материи?

больше не от чего.

Я не собирался спорить и доказывать что-то, мне хотелось последовательно проследить мысль, как материя, простая бездушная материя стала живой материей, способной к мышлению.

Положим группа лиц считает что человек произошел от материи. Ведь они не просто так считают, мол им просто так захотелось, - нет. Они так считают потому что своими рассуждениями пришли к такому выводу.

Я всего лишь взял и воспроизвел их рассуждения и рассмотрел их по существу.
Эта группа лиц не в состоянии точно понять как из материи образовался человек, но они верят в схему:
материя плюс огромный промежуток времени равно человек.
Они благоговеют перед тем, чего не могут понять и ясно осмыслить,
"Большой промежуток времени" - священный благоговейный трепет перед этим словосочетанием.

Но если начинаешь ясно излагать мысль, они бегут от этого. То что они понимают, они бояться как огня, а то чего не понимают, принимают со священным трепетом.

[Denis Russkih]

grishenka в сообщении #692743 писал(а):

мне хотелось последовательно проследить мысль, как материя, простая бездушная материя стала живой материей, способной к мышлению

Насколько мне известно, всё началось с возникновения несложных молекул-репликаторов, которые могли копировать сами себя. Теоретически для зарождения жизни было достаточно появления всего одной такой молекулы в первичном океане, а времени для этого было предостаточно.

Подробнее об этом можно посмотреть у Докинза, вот здесь.

grishenka в сообщении #692743 писал(а):

Они благоговеют перед тем, чего не могут понять и ясно осмыслить,
"Большой промежуток времени" - священный благоговейный трепет перед этим словосочетанием.

Но если начинаешь ясно излагать мысль, они бегут от этого. То что они понимают, они бояться как огня, а то чего не понимают, принимают со священным трепетом.

Хм... Когда кто-то высказывается в подобном духе, то чаще всего он проецирует на других свойства собственной личности. (Судит по себе, проще говоря.)

Возможно, Вы намекаете, что человека сотворил Боженька?.. Если так, тогда ясно, перед чем Вы испытываете благоговейный трепет без понимания и осмысления. :)

P.S. Мой детектор альтернативщины зашкаливает от таких речей.

[Sergey K]

Цитата:

Я не собирался спорить и доказывать что-то, мне хотелось последовательно проследить мысль, как материя, простая бездушная материя стала живой материей, способной к мышлению.

очень просто: от осознания направленности процессов - второе начало термодинамики - до моделей самоорганизации. Огромны промежуток времени это необходимое условие, а не причина. Никакого священного трепета. Даже скучно как-то. Я даже разочаровался в мире - он казался красивым, а теперь я представляю как тупо там все устраивается со временем. Неэффективный алгоритм, сказал бы программист.

[grishenka]

Denis Russkih в сообщении #692751 писал(а):

grishenka в сообщении #692743 писал(а):

мне хотелось последовательно проследить мысль, как материя, простая бездушная материя стала живой материей, способной к мышлению

Насколько мне известно, всё началось с возникновения несложных молекул-репликаторов, которые могли копировать сами себя.

Цитата:

Ну конечно же как же я мог забыть про молекулы-репликаторы

Теоретически для зарождения жизни было достаточно появления всего одной такой молекулы в первичном океане,

Цитата:

Это Докинс высосал из большого пальца правой ноги

а времени

Цитата:

у него

для этого было предостаточно.

Цитата:

несомневаюсь

Подробнее об этом можно посмотреть у Докинза,

Цитата:

послать человека куда проще, чем ясно излагать свои мысли

вот здесь.

grishenka в сообщении #692743 писал(а):

Они благоговеют перед тем, чего не могут понять и ясно осмыслить,
"Большой промежуток времени" - священный благоговейный трепет перед этим словосочетанием.

Но если начинаешь ясно излагать мысль, они бегут от этого. То что они понимают, они бояться как огня, а то чего не понимают, принимают со священным трепетом.

Хм... Когда кто-то высказывается в подобном духе, то чаще всего он проецирует на других свойства собственной личности. (Судит по себе, проще говоря.)

Цитата:

Ляпнул что-то да не к месту.

Возможно, Вы намекаете, что человека сотворил Боженька?..

Цитата:

целенаправленный уход от темы, здесь говорится о том, как человек понимает происхождение человека от материи, а не то что человека сотворил Бог.

Если так, тогда ясно, перед чем Вы испытываете благоговейный трепет без понимания и осмысления. :)

P.S. Мой детектор альтернативщины зашкаливает от таких речей.

[Munin]

tasfinder в сообщении #692651 писал(а):

Возьмем кристалл натрий-хлор размером 10 в 26 степени световых лет и поместим его в замкнутую вселенную. Каждый атом кристаллической решетки будет испытывать гравитационное притяжение к соседним атомам, но поскольку остальных атомов со всех сторон одинаковое количество, ни сил сжатия, ни сил отталкивания не будет - равнодействующая сил равна нулю. Значение будет иметь только существенные отклонения энергий атомов над общим фоном - фононы высоких энергий. Они будут притягиваться между собой, с силой обратной квадрату расстояний. То есть получаем опять обычную гравитацию, ничем не отличающуюся от действующей в нашей вселенной. Я правильно понимаю?

Я немножко про другое. Представьте себе искривлённое пространство. Его главное свойство в том, что в маленьких масштабах оно чуть-чуть искривлено, но если взять его в целом - то сильно искривлено. Как если рассмотреть поверхность мяча, то под микроскопом она почти плоская, а вот в масштабах радиуса мяча - очень даже неплоская. И вот эта самая "неплоскость" в переменных гравитационных полях шевелится и перетекает из одного места в другое.

Будь у нас пустое пространство - было бы всё просто. Соответствующая теория есть - эйнштейновская ОТО. Будь у нас жидкость - тоже всё было бы просто. В механике жидкости ей позволено перетекать из одного места в другое, на геометрию "в целом" жидкость внимания не обращает: можно слой жидкости "намотать" на шар, и он примет форму шара. А вот если у нас кристалл - у нас есть кристаллическая решётка, оси. При попытке искривить кристалл (тем более, переменно во времени), он так просто на это не пойдёт. С его точки зрения, где-то будет излишек атомов, а где-то недостаток. В механике твёрдого тела есть важная оговорка: смещения точек твёрдого тела относительно начальных положений - всегда малы. Ну, для стержней и оболочек это не всегда верно, но для внутренностей трёхмерного куска твёрдого тела - практически всегда. Иначе наступают деформация, разрушение и прочие неприятности, которые не хочется рассматривать. Фононам, по крайней мере, они явно повредят.

Someone в сообщении #692702 писал(а):

Но статическое решение с тёмной энергией неустойчиво и должно самопроизвольно переходить либо в коллапс, либо в ускоряющийся разлёт

Если уж фантазировать, то кто мешает нам взять вместо стандартной тёмной энергии экзотическую с уравнением состояния $p=-\varepsilon+\delta,$ где поправку $\delta$ подогнать так, чтобы равновесие сделалось устойчивым

zubik67 в сообщении #692715 писал(а):

Так может быть мы в таком кристалле и живем как виртуальные фононные образования?

Это не исключено :-)

-- 08.03.2013 21:56:33 --

Denis Russkih
Sergey K
Да не обращайте вы на grishenka внимания. Если с ним не разговаривать - оно само заглохнет.

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #692773 писал(а):

Если с ним не разговаривать - оно само заглохнет.

Кнопочку жать не забывайте. Иначе - не заглохнет...

[tasfinder]

Sergey K в сообщении #692692 писал(а):

Должен. У него ведь есть края, а там компенсации нет.

Если мы берем замкнутую вселенную, вроде поверхности на шаре, то там краев быть не должно, пространство просто переходит само в себя. Зато на шаре, если рисовать на нем сетку (кристаллическую решетку), наподобие меридианов, будут две сингулярности - Южный и Северный полюс. Но никто не обязывает брать шар - например на торе сингулярностей не будет. А когда замыкаем 3d через четвертое измерение там еще больше вариантов.

Someone в сообщении #692702 писал(а):

Но статическое решение с тёмной энергией неустойчиво и должно самопроизвольно переходить либо в коллапс, либо в ускоряющийся разлёт, причём, в одних местах может происходить коллапс, в других - разлёт.

Ну вот силы кулоновского отталкивания и будут сдерживать сжатие. Кстати отличный кандидат на роль темной энергии в нашем понимании. Гравитационные силы сжимают решетку, кулоновские им противодействуют - напряженность связей растет, поэтому наблюдаем концентрацию темной энергии вокруг галактик. Или вокруг галактик концентрацию темной материи наблюдают?

Munin в сообщении #692773 писал(а):

При попытке искривить кристалл (тем более, переменно во времени), он так просто на это не пойдёт. С его точки зрения, где-то будет излишек атомов, а где-то недостаток.

Но ведь небольшие растяжения и сжатия могут без разрывов быть? Вроде как смотришь на листочек в клеточку через лупу - в центре клеточки крупнее, а по краям наоборот сжимаются.

[Sergey K]

Цитата:

Ну вот силы кулоновского отталкивания и будут сдерживать сжатие. Кстати отличный кандидат на роль темной энергии в нашем понимании. Гравитационные силы сжимают решетку, кулоновские им противодействуют - напряженность связей растет, поэтому наблюдаем концентрацию темной энергии вокруг галактик. Или вокруг галактик концентрацию темной материи наблюдают?

они не равноценны по силе. при большой массе гравитация перевешивает. она даже сильное взаимодействие перевешивает.

Цитата:

Но ведь небольшие растяжения и сжатия могут без разрывов быть? Вроде как смотришь на листочек в клеточку через лупу - в центре клеточки крупнее, а по краям наоборот сжимаются.

кристаллу свойственно образовывать дислокации, это ему энергетический выгодно.

[Munin]

tasfinder в сообщении #693052 писал(а):

Но ведь небольшие растяжения и сжатия могут без разрывов быть?

Вот именно, что небольшие. Это ограничение нетипично для современной теории гравитации, и я как раз и говорю, что в результате интересный фрукт должен получиться. Может быть, то, что во времена Эйнштейна называлось телепараллелизмом (distant parallelism). Я про него, правда, почти ничего не знаю.

[Sergey K]

вроде сейчас говорят «геометрия с абсолютным параллелизмом»? или это совсем не то?