Как рассчитать силу?

[alvydas]

Да Вы правы. Но откуда эта сила вверх или вниз по Максвелу?

А вот пользуясь таблицей Томилина или моей формулой это не составляет проблем:

Красный участок двигающий вверх силнее зеленых двигающих в обратном направлении.
(по причине другой пространственной ориентации когда магниты находятся на некотором расстоянии от провода)

[vev50]

Цитата:

rustot писал:
...ну будут в одну сторону двигаться будет непрерывный ток 0.9ма, будут в разные стороны двигаться будет непрерывный ток 1.1ма, тоже непрерывный

А на других участках цепи какой ток - 0,9 или 1,1? Дополнительная ЭДС появляется на участке. Ток в целом немного изменится, но появляется несоответствие поля ЭДС и тока. Поле на подвижном участке требует увеличения скорости зарядов (тока) - но это приведет к разрывам тока. Тогда баланс устанавливается за счет движения самого проводника - чтобы соответствовать полю ЭДС но и не изменить ток на участке. Поле движет проводник.
В принципе, это детали. Важно, что появляется локальное продольное поле.

-- 26.02.2013, 02:03 --

alvydas в сообщении #687985 писал(а):

triod в сообщении #687964 писал(а):

Здесь эксперимент, только 2 Ампера и провод прыгает.

Перворачиваем магниты непрыгает.

??? - почему прыгает, а не подымается? - почему не гибкий провод, а разрывающиеся контакты? И зачем внизу болванка прицеплена?
Наверняка вблизи эффект сильнее, но так как раз симметрия сил по вашей схеме:


Красный участок двигающий вверх силнее зеленых двигающих в обратном направлении.
(по причине другой пространственной ориентации когда магниты находятся на некотором расстоянии от провода)

[rustot]

vev50 в сообщении #688291 писал(а):

Поле на подвижном участке требует увеличения скорости зарядов (тока) - но это приведет к разрывам тока.

да что вы неразрывность тока в проводнике за какой-то абсолютный закон используете, это же не идеализированный проводник на принципиальной схеме. в антенне в соседних участках текут разные токи, разница приводит к изменению потенциалов этих участков и уходит в виде токов смещения

вот нейтральный проводник поместили в электрическое поле. свободные электроны получают импульс в одну сторону, остальной проводник точно такой же в другую. потом электроны тормозятся и получают импульс в обратную сторону, а проводник соответственно в прямую. в итоге проводник чуть сместится, так что его центр масс останется на месте. задача сродни "человек перешел с носа лодки на корму". но в связи с ничтожностью массы свободных электронов это перемещение неуловимо

другое дело если поле неоднородно. тогда _сначала_ все точно так же, электроны и проводник получают равные импульсы в разные стороны, но после того как электроны переместились они находятся в поле с одной напряженностью, а положительная часть в поле с другой напряженностью и вот тогда появляется нескомпенсированная сила.

во всех этих задачках "неувязочки" получаются из за попытки решения в лоб, вот у нас ток течет по этой стрелочке, магнитное поле направлено по этой стрелочке, значит сила направлена туда. но тут ведь куча нюансов. и неоднородность магнитного поля, не направлено оно везде по одной и той же стрелочке. и неоднородность электрического поля, а значит электростатические силы. и вихревые поля при изменении тока.

ну вот прямой провод с током и рядом с ним неподвижный электрон. включаем ток - электрон сначала испытывает резкий рывок силы в направлении, противоположном движению электронов провода, одновременно отталкиваясь от провода, потом небольшую постоянную силу в том же направлении куда они движутся, при этом притягиваясь или отталкиваясь от провода в зависимости от того, ближе к какому краю находится. если по простому подходить тут с анализом только магнитного поля, то он вообще двигаться не должен

[alvydas]

Даваите избавимся от проблем контактов


Мое объяснение остается то же самое. Только здесь повернуто на 90 градусов.

[rustot]

alvydas в сообщении #688381 писал(а):

Мое объяснение остается то же самое. Только здесь повернуто на 90 градусов.

ток постоянный или импульсный? и должна ли ваша теория работать при постоянном токе?

[alvydas]

rustot в сообщении #688384 писал(а):

alvydas в сообщении #688381 писал(а):

Мое объяснение остается то же самое. Только здесь повернуто на 90 градусов.

ток постоянный или импульсный? и должна ли ваша теория работать при постоянном токе?

Я здесь все время имел в ввиду эксперименты с постоянным током.
(этот с прыгающим проводом межем не считать)

Все они предложены и проверены другими.
Я только предложил тот с Халл датчиком. Придут нужные дачики будем пробовать.

Но вполне приемлем и последний с подвешенным проводом.

[rustot]

ну 9 задача была с импульсным. а вот последняя что вы привели - с постоянным? и работает? а как именно ток подведен, через подвесы?

[alvydas]

rustot в сообщении #688441 писал(а):

ну 9 задача была с импульсным. а вот последняя что вы привели - с постоянным? и работает? а как именно ток подведен, через подвесы?

http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro05.htm
Как бы ничего не сказано об импульсивности тока в эксперименте номер 9 ?

[rustot]

а как вы пропустите постоянный ток через разомкнутую цепь? достаточно долго, чтобы было ясно что силы вызваны постоянным током а не вихревыми полями при его появлении

[triod]

Моё мнение, эксперимент Николаева №3 не может считаться корректно поставленным экспериментом, так как при пробое искровых промежутков, ток не является постоянным.

[alvydas]

rustot в сообщении #688472 писал(а):

а как вы пропустите постоянный ток через разомкнутую цепь? достаточно долго, чтобы было ясно что силы вызваны постоянным током а не вихревыми полями при его появлении

Да возможно получить большие постоянные токи трудно.
Возможно охлаждением житким гелием.

Также надо бы не дать возможность проводу двигаться до стабилизации тока при включении.

А последний эксперимент с подвешенным проводом (взял из книги Томилина)
очень похож на номер 8 из списка Николаева.

[triod]

alvydas в сообщении #688492 писал(а):

Да возможно получить большие постоянные токи трудно.

Получить большие постоянные токи можно элементарно.Возьмите сварочный аппарат постоянного тока, в режиме КЗ.
И жидкого гелия не нужно.

[alvydas]

Немножко усовершенствовал приведушую схему чтобы осталось только сила вдоль провода (вверх).
Конечно можно повернуть все на 90 градусов и подвесить центральный провод.

Здесь важно расстояние D. Если D -> 0, то и F -> 0. Так как красные и зеленые силы уравновешиваются.

[alvydas]

Здравствуите.
По данному вопросу появились некоторые новые соображения.
Ранее предложная формула с синусами для объяснения экспериментов Николаева вроде бы не работает в других известных ситуациях.

Здесь я бы хотел предложить к рассмотрению другую формулу которая была получена мною как аппроксимация (при v<<c ) совершенно другого взгляда как взаимодействуют два движущихся заряда.

Формула для участков тока:


Для бесконечно длинных параллельных проводов и для параллелях витков катушки


сила взаимодействия получается точно токая же как и по Амперу или Грассманну
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Ampère's_force_law[/url]

Однако при таком расположении витков

по новои формуле сила между витками получается аж в 3 раза менше!

Вопрос: может кто имеит инфо по токим замерам?
Както ничего не удалось наити в интернете.

К примеру если взять радиус 5cm, расстояние между центрами 11cm, и ток 10А
то по нынешнеи теории сила должна бы быть 0.02223 Ньютонов.

[alvydas]

Здравствуите,
по даннои теме появились еше некоторые соображения.

Так как тема не простая может есть возможность перевести ее в отдел дискуссионных тем ??

По сути:
мои первые попытки угадать аналог закона силы Ампера так чтобы и эксперименты Николаева можно было бы объяснить небыли очень удачны. Наверное не зря Маринов обешал собственных 100 000 (долларов или марок не помню) за решение этои задачи.

Скорее всего за явлениями открытиями Николаевым кроются новые свойства взаимодействия зарядов.
Тоесть причин надо искать в законе Кулона.

Еше давным давно Вебером была предложена модификация закона Кулона
http://en.wikipedia.org/wiki/Weber_electrodynamics
из которого легко выводится оригинальная сила Ампера.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ampère's_force_law

Оригинальнои версиеи силы Ампера пытались объяснить взрыв прободав при больших токах.
Так как по Амперу кусочки тока отталкиваются. Но некоторые авторы указывают что сила Ампера в несколько раз слишком мала для наблюдаемого эффекта.

Мне также извены попытки Ерохинa Владимирa Викторовичa видоизменить закон Кулона
http://vev50.narod.ru

Но здесь я бы хотел остановится на своеи версии:

Все здесь вроде бы интуитивно и просто. Я использую запаздывание и эффект Доплела.
Но доплер несколько модифицированныи. Ось берется не линия R а линия ct
(Данная версия Доплела изобретена тоже мною).

Теперь можно рассмотреть как взаимодействуют два кусочка провада с током.
Имеим четыре взаимодействия (+)->(+); (-)->(-); (+)<-(-); (-)<-(+);
Просумировав получаем очень грамозкую и неудобную формулу.
Но если v<<c и u<<c
можно пользоваться гораздо более простои формулой

очень хорошо соответствующей упомянутой суме четырех взаимодействий.

Я ее проверил численным интегрированием для четырех разных расположений проводов. (Как показано на рисунке)

И как нестранно во всех случаях суммарная сила взаимодействия полностью совпала с оригинальнои силои Ампера.

Нужна бы помочь в выявлении других трестируемых ситуаций для проверки всего чего я тут в последнем посту напредлогал.

Спасибо.