2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Память воды
Сообщение04.11.2012, 10:51 
Заблокирован


21/08/12

87
С помощью новых приборов немецкие химики начали анализировать память воды океана
http://www.itogi.ru/paradox/2012/44/183736.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение04.11.2012, 11:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
69184
Кошмар, учёные начинают заигрывать с лженаукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение04.11.2012, 13:46 
Заслуженный участник


07/07/09
5170
Ученые может и не причем , видимо автор заметки все перепутал. Он то за это получил гонорар, а читателям за бесплатно придется разбираться.

Цитата:
они доказывают, что открыли нечто такое, что хоть и с натяжкой, но можно назвать памятью.

Но главное, конечно, в том, что немецким исследователям удалось впервые выявить в океанской воде множество отдельных компонентов органики, растворенной в ней, как предполагается, несколько сотен или тысяч лет назад. Основными источниками биомолекул, по всей видимости, являлись останки морских организмов. Получение данных о структуре растворенной в воде органики стало возможным благодаря сверхточному масс-спектрометру. Этот прибор позволил изучить вещество путем исследования движения заряженных частиц в электрических и магнитных полях. В результате анализа тысяч органических соединений исследователи узнали химическую формулу каждой молекулы, а также атомарный состав — процент содержания в ней углерода, кислорода, водорода и азота. Это в свою очередь дало возможность определить, частью какого организма та или иная молекула являлась ранее. А возраст органического вещества устанавливали при помощи изотопного анализа.



Вобще я думал здесь о структуре воды, которая остается после таяния льда.
Весной на озерах лед перекристализовывается, образуются граненые стержнм с палец размером. Будто бы при их медленном таянии что-тот от структуры льда остается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение04.11.2012, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24650
Уфа
Xey в сообщении #639910 писал(а):
Будто бы при их медленном таянии что-тот от структуры льда остается?
Ничего и не остаётся. Они бы ещё память воздуха придумали!

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение04.11.2012, 23:25 
Заслуженный участник


06/07/11
5418
кран.набрать.грамота
Xey в сообщении #639910 писал(а):
Ученые может и не причем , видимо автор заметки все перепутал. Он то за это получил гонорар, а читателям за бесплатно придется разбираться.

Цитата:
они доказывают, что открыли нечто такое, что хоть и с натяжкой, но можно назвать памятью.

Но главное, конечно, в том, что немецким исследователям удалось впервые выявить в океанской воде множество отдельных компонентов органики, растворенной в ней, как предполагается, несколько сотен или тысяч лет назад. Основными источниками биомолекул, по всей видимости, являлись останки морских организмов. Получение данных о структуре растворенной в воде органики стало возможным благодаря сверхточному масс-спектрометру. Этот прибор позволил изучить вещество путем исследования движения заряженных частиц в электрических и магнитных полях. В результате анализа тысяч органических соединений исследователи узнали химическую формулу каждой молекулы, а также атомарный состав — процент содержания в ней углерода, кислорода, водорода и азота. Это в свою очередь дало возможность определить, частью какого организма та или иная молекула являлась ранее. А возраст органического вещества устанавливали при помощи изотопного анализа.



Вобще я думал здесь о структуре воды, которая остается после таяния льда.
Весной на озерах лед перекристализовывается, образуются граненые стержнм с палец размером. Будто бы при их медленном таянии что-тот от структуры льда остается?

Ну ересь же! Как можно установить возраст одной молекулы изотопным анализом? Ну вот есть у нас молекула. Пусть даже это очень большая молекула, какой-нибудь кусок ДНК или белок. В нем, например, 10 000 атомов углерода. Сколько из них $^1^4C$? Википедия указывает концентрацию $10^-^1^2$. Итого, 1 атом на 100 000 000 молекул? А как определить, частью какого организма являлся какой-нибудь белок, характерный, например, для всех рыб (только не говорите, что такого не бывает)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение04.11.2012, 23:33 
Заслуженный участник


07/07/09
5170
arseniiv в сообщении #640027 писал(а):
Ничего и не остаётся. Они бы ещё память воздуха придумали!


Цитата:
Структурированная вода
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Полное упорядочение воды в стабильную структуру (возникновение дальнего порядка) происходит при её замерзании. Такая структура почти полностью разрушается при размораживании.

Также есть данные о том, что при оттаивании замёрзшей воды в жидкой фазе сохраняются небольшие группы молекул с «ближним порядком», напоминающим порядок молекул льда. Это подтверждается рентгеноструктурным анализом[1]. Но при нагревании до 30 °C вода становится полностью рентгеноаморфной.



Кстати во влажном холодном воздухе влага находится в виде кластеров (кажется так называют) это упорядоченные , молекулярные структуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение05.11.2012, 01:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
69184
Xey в сообщении #639910 писал(а):
Ученые может и не причем , видимо автор заметки все перепутал.

В заметке сказано, что учёные претендуют на лженаучную премию. Это я и называю заигрыванием. Либо не претендуют, и тогда автор заметки не "перепутал", а наврал.

Xey в сообщении #639910 писал(а):
Вобще я думал здесь о структуре воды, которая остается после таяния льда.
Весной на озерах лед перекристализовывается, образуются граненые стержнм с палец размером. Будто бы при их медленном таянии что-тот от структуры льда остается?

У талой воды какие-то сложные свойства, никто вам ничего серьёзно не скажет. В СОЖ была образовательная статья... http://www.pereplet.ru/cgi/soros/readdb.cgi?f=ST81 Наберухин Ю.И. Загадки воды 1996 5.

Кстати, не пойму, кому мешал СОЖ? Мало того что закрыли, так теперь тщательно все его следы из интернета уничтожают...

rockclimber в сообщении #640112 писал(а):
Как можно установить возраст одной молекулы изотопным анализом?

Разумеется, не одной молекулы, а всех таких молекул, которые растворены в данном объёме воды. И разумеется, "возрастом" это будет в условном смысле, если такие молекулы вносились в воду в разные времена, то изотопный анализ даст только среднее содержание изотопов.

rockclimber в сообщении #640112 писал(а):
А как определить, частью какого организма являлся какой-нибудь белок, характерный, например, для всех рыб (только не говорите, что такого не бывает)?

А вот тут уже биохимия выкладывает свои козыри: есть вещества довольно специфичные для определённых организмов. Разумеется, скорее всего речь не о белках, сами по себе они не плавают, а о чём-то гораздо меньшей молекулярной массы, порядка аминокислоты или кофермента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение06.11.2012, 10:30 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
"Память воды" состоит в том, что после физических воздействий на некоторый объём воды, изменения в её структуре хранятся достаточно долго. Например, при механическом перемешивании воды, изменения в её макроструктуре можно увидеть спустя несколько часов с помощью Шлирен-метода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение06.11.2012, 10:55 
Заслуженный участник


07/07/09
5170
Comanchero в сообщении #640630 писал(а):
Например, при механическом перемешивании воды, изменения в её макроструктуре можно увидеть спустя несколько часов с помощью Шлирен-метода.


Перемешивание приводит к нагреву. У воды небольшая теплопроводность и на уровне тысячных градуса, температуры выравниваюися очень медленно.

Интересно, конвекция начинается при любой разности температур или есть какой-то порог?



Похоже , что есть
Цитата:
Так, если рассматривать элемент, радиус которого стремится к d, условие возникновения движения, таким образом, можно записать в виде
где А - некоторая константа. Выражение, стоящее слева, называется числом Рэлея, оно является параметром, определяющим устойчивость в слое жидкости, к которому приложен вертикальный градиент температуры.

Таким образом, если Ra выше некоторого критического значения, слой жидкости теряет устойчивое состояние покоя и в нем возникает конвективное движение.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1025.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение06.11.2012, 12:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
69184
Xey в сообщении #640640 писал(а):
Интересно, конвекция начинается при любой разности температур или есть какой-то порог?

Для любой разности температур можно взять достаточно большой объём воды, и в нём эта разность температур вызовет конвекцию. Статью Гарифуллина лучше читать в PDF, http://www.pereplet.ru/cgi/soros/readdb.cgi?f=ST1028 , с формулами, картинками и таблицами. Там видно, что в число Рэлея $\mathrm{Ra}$ входит размер рассматриваемого объёма жидкости $d^3,$ так что если объём жидкости не ограничен, то при фиксированном $\Delta T$ и значение $\mathrm{Ra}$ не ограничено.

Вопрос про воду интересен скорее тем, что она может иметь нарушения законов гидродинамики, например, при малых сдвиговых деформациях вести себя как твёрдое тело (при настолько малых, что современные эксперименты этого ещё "не видят"). Вот тогда мог бы быть порог, до которого конвекция не начинается, потому что вода ещё не начинает течь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение06.11.2012, 12:51 
Заслуженный участник


07/07/09
5170
Munin в сообщении #640672 писал(а):
Вопрос про воду интересен скорее тем, что она может иметь нарушения законов гидродинамики, например, при малых сдвиговых деформациях вести себя как твёрдое тело (при настолько малых, что современные эксперименты этого ещё "не видят").


Давно хотелось провести эксперимент (где нибудь на шлюзе Панамского канала, там от берега до корпуса десятки сантиметров), привязать к танкеру водоизмещением 100 тысяч тон ниточку и посмотреть, при каком усилии начнет двигаться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение06.11.2012, 17:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
69184
Xey в сообщении #640691 писал(а):
Давно хотелось провести эксперимент (где нибудь на шлюзе Панамского канала, там от берега до корпуса десятки сантиметров), привязать к танкеру водоизмещением 100 тысяч тон ниточку и посмотреть, при каком усилии начнет двигаться?

Ну, вода в шлюзе Панамского канала наверняка тёплая и многократно перемешанная, не то что талая. А вообще, мысль интересная, если соответственно измерять движение с требуемой точностью (без сопротивления за 1 сек под действием 1 Н танкер должен пройти 5 нм - это не всякий интерферометр ещё обнаружит, да и от шумов разнообразных надо избавиться, что, боюсь, колоссальная задача).

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение06.11.2012, 18:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24650
Уфа

(Оффтоп)

Ассоциации приплели задачу П. Маковецкого «Лицом к лицу с точностью». :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение06.11.2012, 18:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
69184

(Оффтоп)

Да, Маковецкий молодец! Спасибо, что привели ссылку. На таких текстах лучше всего впервые знакомиться точностью, погрешностями и трудностями экспериментов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Память воды
Сообщение25.08.2013, 06:45 
Аватара пользователя


22/08/08
77
Санкт-Петербург
Разбор скандальной публикации о свойствах воды

В борьбе со лженаукой нельзя, к сожалению, ограничиваться лишь общими словами порицания или насмешками. Хотя бы иногда необходимо делать попытки проникновения в логику и материал псевдонаучных публикаций, хотя это и крайне неприятное занятие. Чаще встречаешься не с логикой, а с жонглированием разнородными понятиями и надёрганными отовсюду "фактами". Такое чтение отупляет, а не обогащает. Видимо, по этой причине мне еще не попадались попытки предметного анализа "великих" открытий непосредственно по тексту публикаций. По ряду причин я предпринял такую попытку. Речь пойдет о статье Дистанционная передача свойств лекарственных веществ воде – результат действия фононного механизма поверхностных сил дисперсных тел (http://www.unconv-science.org/n1/novikov/)". Полученные в ней "результаты" служат основанием для деятельности проекта "ИЗЛУЧЕНИЕ" (http://www.dst-fund.ru/ajtest/general-info/). Что из себя представляет эта деятельность можно узнать, просмотрев следующие видеоматериалы:
1. Врачи-мошенники запустили в России грандиозную аферу (http://piter.tv/event/Vrachi_moshenniki_zapustil/).
2. Доклад о создании электронных копий свойств лекарственных препаратов с последующей передачей копий по интернету (http://www.youtube.com/watch?v=LbE-gkLNqV4).

Просьба к коллегам указать на ошибки в моем анализе и добавить свои критические замечания.

Основные впечатления о статье Новикова и др.

1. Авторы статьи описывают неизвестное науке явление, которое не имеет никакой связи с известными физическими законами. Авторы даже не пытаются объяснить его физическую природу.
2. Речь идет о некоем «излучении», которое не только содержит в себе «информацию», но оно еще способно само себя записывать на носители, которые, в свою очередь, способны снова ее «излучать» и т.д. Здесь возникают элементарные вопросы: какова природа излучения, каков принцип кодирования «информации», каков принцип записи и считывания информации. В 19-м веке в для объяснения непонятных явлений привлекали гипотетические субстанции (теплород, например), силы («жизненные силы» витализма), могли сослаться, в конце концов, и на Божественное Провидение. Но наши авторы, в 21-м веке, не находят никакой возможности дать какое-либо толкование собственным результатам.
3. Серьезная литература, которую цитируют авторы, не имеет к их задачам никакого отношения и служит скорее идеологическим прикрытием, красивой упаковкой для дурно пахнущего товара. Почему авторы допускают некорректное цитирование? А у них нет другого выхода. В серьезной литературе нет решительно ничего, что могло бы служить объяснением их фантастических открытий. Вот и приходится для виду притягивать Дерягина. В работах Дерягина авторов пленило слово «дальнодействие». Неважно, что там конкретно писал Дерягин, важно, что слово подходящее: ДАЛЬНОДЕЙСТВИЕ! Дерягин не раз перевернулся в гробу, когда миру поведали о дальнодействии, распространяющимся на миллиметры, сантиметры, проникающим через стекла, записывающим себя на компакт-диски. По понятным причинам, авторы находят реальную опору только в своих собственных публикациях.
4. Обращает на себя внимание откровенный примитивизм методической части статьи. В ней не указано ни одного физического параметра, значимого для исследования, а выражение «в атмосферных условиях» просто шокирует (см. приложенный файл). Авторы, конечно, могут сказать, что они просто очень торопились... Торопились сообщить миру о великом открытии! Господа, вам не времени не хватило, а понимания того, как пишут хорошие статьи. В уважающих себя журналах дальше такой «методики» и читать бы не стали. В самом деле, как можно уверовать в «открытие, потрясающее основы», сделанное людьми с такой экспериментаторской культурой?
5. После последнего своего комментария (см. приложенный файл) я привожу текст отзывов официальных рецензентов «Журнала формирующихся направлений науки».
6. В заключение, хочу пояснить свой методический подход к критическим отзывам, таким, как этот, например. Я делаю различие между личностью автора (к которой отношусь с уважением) и продуктами его профессиональной деятельности. Большую ошибку делают те, кто смешивает эти две «сущности». От этого смешения происходят все дрязги и в жизни, и в науке. Нет ничего невозможного в том, что прекрасный, добрый, воспитанный человек может оказаться никудышным слесарем. Что же нам теперь держать плохого слесаря только потому, что мы не хотим его обидеть и поссорится с ним? Если бы мы придерживались такой «политики», то ракеты не летали бы и поезда не ходили. Таким образом, мы оказываемся перед дилеммой: всеобщее братство или профессионализм? Подробнее о моем понимании дискуссий можно прочесть в моей статье «Публичные дискуссии».
http://youtu.be/LbE-gkLNqV4

Полный текст статьи Новикова и др. с моими комментариями: https://docs.google.com/file/d/0BwaK0iQFYTX8ZGZwWXFpQjhzc2s/edit?usp=sharing

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group