2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Что такое цена товара?
Сообщение19.09.2012, 11:06 


13/09/12
60
Москва
FD.046

Подавляющее большинство людей считает, что цена товара есть определенное количество денег, уплачиваемое за единицу товара. То есть, думает, что цена суть величина абсолютная. Что выражается в преимущественном измерении цены только в единицах денег. И доказывается этим.

В моей «Теории цены» утверждается, что цена товара (ЦТ) есть величина относительная. Что она есть отношение количества денег (КД), которое уплачивается за товар, к количеству самого товара (КТ):

ЦТ = КД/КТ.

И единицами ее измерения, поэтому, должны быть не просто единицы денег, а отношение этих единиц к единицам, в которых изменяется товар. Например, если деньги измеряются в рублях (рб), а товар – в штуках (шт), то единицей измерения цены должно быть отношение [рб/шт]. Что подтверждается иногда и на практике. Потому как некоторые продавцы указывают цену именно в относительных единицах. Скажем, как отношение [рубль/литр бензина].

Хотелось бы услышать мнение профессиональных математиков на этот счет. Кто прав: «абсолютисты» в этом деле или «релятивисты»? Мой опыт попыток доказательства правильности второго подхода наталкивается на удивительное непонимание со стороны большинства людей. Неужели и математики думают так же, как и они?!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение19.09.2012, 13:19 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11256
То, что Вы пишете, извините, - бред. Относительный - это не тот, что выражается отношением. Ваше определение ничем не отличается от того, которое Вы же написали выше. Если на ботинках в магазине пишут 1000 руб., а не 1000 руб/пара, то понятное дело, что за пару, просто это вещи всем абсолютно очевидные.

Цена может быть относительной - но совсем в другом смысле - если она меняется от каких-то условий:
1) оптом - одна, в розницу - другая
2) обычным клиентам - одна, со скидочной карточкой - другая, а директору магазина - вообще списать надо.
3) свежие булочки - одна цена, а перед закрытием - дешевле
4) и др.

Вот тут цена относительная, а у вас, повторюсь, бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение19.09.2012, 14:01 


17/03/10
17
Sovet в сообщении #620912 писал(а):
FD.046

Подавляющее большинство людей считает, что цена товара есть определенное количество денег, уплачиваемое за единицу товара. То есть, думает, что цена суть величина абсолютная. Что выражается в преимущественном измерении цены только в единицах денег. И доказывается этим.

В моей «Теории цены» утверждается, что цена товара (ЦТ) есть величина относительная. Что она есть отношение количества денег (КД), которое уплачивается за товар, к количеству самого товара (КТ):

ЦТ = КД/КТ.

И единицами ее измерения, поэтому, должны быть не просто единицы денег, а отношение этих единиц к единицам, в которых изменяется товар. Например, если деньги измеряются в рублях (рб), а товар – в штуках (шт), то единицей измерения цены должно быть отношение [рб/шт]. Что подтверждается иногда и на практике. Потому как некоторые продавцы указывают цену именно в относительных единицах. Скажем, как отношение [рубль/литр бензина].


photon в сообщении #620947 писал(а):
То, что Вы пишете, извините, - бред. Относительный - это не тот, что выражается отношением. Ваше определение ничем не отличается от того, которое Вы же написали выше. Если на ботинках в магазине пишут 1000 руб., а не 1000 руб/пара, то понятное дело, что за пару, просто это вещи всем абсолютно очевидные.

Цена может быть относительной - но совсем в другом смысле - если она меняется от каких-то условий:
1) оптом - одна, в розницу - другая
2) обычным клиентам - одна, со скидочной карточкой - другая, а директору магазина - вообще списать надо.
3) свежие булочки - одна цена, а перед закрытием - дешевле
4) и др.

Вот тут цена относительная, [b]а у вас, повторюсь, бред.[/b]


правильное определение ,,,,30летней мозговой работы ,,,Soveta

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение19.09.2012, 15:52 


13/09/12
60
Москва
FD.049
Поводы: post620947.html#p620947 - post620956.html#p620956


Ха! Два «спеца» по цене откликнулись. Впрочем, нет, один! Потому что Лебедев – не в счет. :)

Какие еще будут мнения? Чтобы можно было обобщить. Все местные математики так видят цену? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение19.09.2012, 16:06 
Заслуженный участник


04/05/09
4480
Не на всякий бред хочется отвечать, особенно если автор бреда не читает или не понимает ответов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение19.09.2012, 16:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8561

(Оффтоп)

А не пора ли обеим темам ТС в чулан?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение19.09.2012, 16:12 


13/09/12
60
Москва
FD.050
Повод: post620947.html#p620947


Вынужден вас огорчить, сэр! С людьми, употребляющими в отношении моих идей характеристики типа «бред» я не общаюсь. Пример здесь уже есть - Herr Лебедев.

Общение возможно только и только при уважительном отношении и ко мне лично, и к моим взглядам. Какими бы ошибочными они вам поначалу ни казались. Поэтому прошу вас: выбирайте выражения. Если, конечно, заинтересованы в разговоре.

Многолетний опыт работы на форумах убедил меня в одной простой вещи: если человек с самого начала негативно настроен по отношению ко мне и моим теориям, то общаться с ним не стоит. Это все равно ни к чему хорошему не приводит. Поэтому, лучше, и не начинать.

-- 19.09.2012, 16:20 --

venco в сообщении #620984 писал(а):
Не на всякий бред хочется отвечать, особенно если автор бреда не читает или не понимает ответов.

Свое собственное непонимание всегда легче списать на собеседника. Избитый полемический прием...

-- 19.09.2012, 16:27 --

FD.052
Повод: post620989.html#p620989


Рановато еще! Когда разберетесь с формулой товарного спроса, тогда можно будет и отправить. :)
____________________
* См. post620384.html#p620384

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение20.09.2012, 07:21 


13/09/12
60
Москва
FD.057
Повод: post620947.html#p620947


Я вижу, что, к сожалению, вопреки моим ожиданиями, уровень понимания поднимаемых здесь мною проблем почти нулевой. Представления о цене – на уровне базарных деятелей. Поэтому, думаю, будет полезно опубликовать пару-тройку порций моей теории этого предмета. Чтобы хоть некоторые осознали всю сложность предмета под названием «цена». И освободились от обывательских представлений о ней.

В противном случае участие в этом сообществе теряет для меня всякий смысл. Ибо оно ничем, абсолютно ничем не отличается от множества других. Хотя и носит название «научный форум».

-- 20.09.2012, 07:25 --

SA.937

ТЦТ: Физическая сущность цены

Меновая стоимость товаров есть определенная социальная связь между множествами тех товаров, что идут в обмен друг на друга*. Цена товара является частью меновой стоимости, одним из этапов на пути реализации последней. Поэтому она является частью и той связи, что существует между двумя множествами обменивающихся товаров. И связью не только социальной, но и физической. Потому как в основе всего социального всегда лежит физическое. Как главное, базовое, основное. На чем строится все остальное.

Цена товара как физическое явление возникает тогда, когда между множествами обменивающихся товаров «вклинивается» множество денег. Поначалу являющееся, тоже, одним из видов товара. Одним из товаров. Одним из их числа. И, в принципе, поведение множества денег в начале этого пути ничем не отличается от поведения всех других множеств товаров. Потому как деньги в самом начале своего существования продолжают сохранять основные черты товаров. «Родимые», так сказать, их пятна. И необходим длительный исторический путь развития, чтобы деньги окончательно освободились от товарной формы. И предстали перед людьми во всех их блистательной чистоте и независимости**. :)

Цены товаров, в первом приближении, зависят именно и только от количества их в обращении. Если отбросить пока факторы, от которых зависят сами эти количества. И не учитывать еще и скорость обращения денег. Которая лишь вносит некоторое своеобразие в дело, но не изменяет ничего в принципе. Количество денег всегда находится, всегда опосредует обмен двух множеств товаров друг на друга. Поэтому это количество всегда соотносится с этими двумя множествами и дает цену каждого из этих товаров. Если рассматривать соотношение денег с товарами этими с позиций их владельцев.

Деньги выступают в роли единицы измерения меновых возможностей сторон. Которые создаются и определяются количествами товара у них на руках. И так как все эти множества весьма подвижны, то и множество единиц денег выступает единицей измерения, которая и сама постоянно изменяется. И измеряет постоянно изменяющиеся количества товара. Но, в любом случае и всегда, происходит координация этих количеств в том смысле, что происходит, в конце концов, приравнивание множества денег к множеству каждого товара. Как бы ни изменялись все эти множества. И в каком бы направлении это ни происходило.

Базой, основой всего здесь является именно соотношение обменивающихся товаров. А деньги есть лишь то, что подчиняется ему всегда. Ибо они, всего лишь, посредники процесса. А не главные действующие лица в нем. И сам процесс может идти, вообще, без присутствия денег. Как вещи важной, нужно, но не главной, не определяющей.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.5V/STS.5V.3.1.mht .
** Повторяю: понимание денег в современной экономической науке является грубо ошибочным. Настоящими деньгами признаются их переходные, товарные, формы. Хотя, по сути, таковыми следует признать лишь такие деньги, которые полностью освободились от признаков товара. (См., также: http://sovet14.narod.ru/SA/SA.887.mht .)


-- 20.09.2012, 07:27 --

SA.938

ТЦТ: Математическая сущность цены

Меновая стоимость товара есть супермножество, составленное из двух, как минимум, множеств обменивающихся товаров, между которыми существует определенная связь. Некоторое математическое соответствие. Называемое на обычном языке соотношением этих множеств. Пропорцией их. Цена же товара выступает как «разрыв» этой связи, когда в дело включаются деньги. Ибо первоначальная связь между множествами товаров перестает быть нерасчленимым целым. И превращается в связь составную. Состоящую из двух частей. Но, все равно, сохраняющую свою целостность.

Эти части есть цена первого товара и стоимость денег, если рассматривать все с позиций владельцев первого товара. И она есть целое, составленное из цен данных двух товаров, если всю эту составную связь рассматривать с позиций двух сторон. Цена первого и цена второго товара образуют, как бы, соединение, сцепление двух множеств обменивающихся товаров. Средним элементом чего является именно множество денег. С которым последовательно соотносится сначала множество первого товара, а потом и множество второго. Во втором акте денежного обмена, когда деньги меняются на второй товар.

Таким образом, в глобальном математическом виде цена товара представляет собой то, что опосредует связь между множествами обменивающихся товаров. В форме двух цен – цены первого и цены второго товара. Причем, понятно, что всегда на рынке происходит координация этих множеств. Ибо все решает при обмене, непосредственно, именно наличное количество предметов обмена на нем. А не то, что предшествует этому или следует за ним. Не труд, не усилия человеков по производству и доставке товаров на рынок. И не потребительные свойства этих товаров. Равно как и денег.

Цена отдельного товара есть множество, составленное из двух других множеств, – множества товаров и множества денег. Образ цены состоит из образов этих двух множеств, как из своих прообразов. И множество товаров, и множество денег входят в множество цены, но множество цены отличается и от множества товаров, и от множества денег. Потому как элементом его является не отдельный товар и не отдельная единица денег, а именно отношение этих элементов – некоторая новая величина, отличная от образующих ее исходных величин. Подобно тому, как скорость тела отличается и от времени, и от расстояния.

Во множестве цены единицы денег находятся не в свободном, недифференцированном, а в сгруппированном состоянии вокруг каждой единицы товара. Поэтому элементом множества цены является не отдельная единица денег, а некоторый комплекс этих единиц, приходящийся на единицу товара. Хотя, в частном случае, это может быть и отношение одной единицы денег к одной единице товара; и отношение долей единицы денег к единице товара. В целом же, цена, как множество, представляет собой единство двух других множеств, дифференцированных внутри себя определенным образом.

Образно цену товара можно представить себе как две стаи птиц, парящих по каждую из сторон обмена и тяготеющих друг к другу. И когда «птица-товар» находит своих «деньго-птиц», происходит перелет «пернатых» с одной стороны на другую. В результате чего постепенно стаи меняются местами своего расположения. И стая товаров, как правило, улетает с рынка в потребление, а денежный косяк продолжает своего кружение по рынку. «Перелетая» от одной стороны к другой. До тех пор, пока существует сам рыночный обмен.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.5V/STS.5V.3.2.mht .

-- 20.09.2012, 07:30 --

SA.939

ТЦТ: Философская сущность цены

С высшей, философской, точки зрения, меновая стоимость товаров представляет собой соотношение возможностей сторон обмена*. Возможностей именно человеческих. Потому как любой субъект обмена представляет собой всегда либо отдельного человека, либо некоторую их совокупность, являющую собой нечто единое целое.

Непосредственно на рынке эти возможности выступают в форме возможностей меновых. Того, что каждая сторона может отдать другой, и того, что она может потребовать от другой, желает приобрести от других людей. А уже за этими возможностями стоят и возможности потребительские, и возможности трудовые, производственные. Потому как величина меновых возможностей зависит от количества товара, а само это количество – от трудовых и других усилий человеков. И от этого же количества зависит и величина потребительских возможностей.

Цена же товара есть не прямо отношение натуральных возможностей второй стороны к таким же первой. А отношение возможностей меновых в общем, обобщенном виде. Потому как деньги, по сути своей, являются свидетельством и единицей измерения всех меновых возможностей и всех сторон. Так как это множество предметов обмена способно приравниваться ко всем множествам товаров. И обмениваться на них. Поэтому определенная сумма денег означает, что ее владелец обладает некоторым множеством меновых возможностей. Но не определенным пока по качеству. Ведь рынок представляет собой громадное множество товаров. И владельцу денег еще предстоит из этого множества выбрать то, что ему необходимо.

Абсолютное большинство потребностей современного человека удовлетворяется через посредство рынка. Причем, обмен товаров происходит, как правило, через посредство денег. С формированием цены каждого товара. Именно поэтому деньги обретают огромную власть над людьми, приобретают огромное значение для них. Ведь от наличия денег зависит, в буквальном смысле слова, и жизнь, и счастье, и здоровье каждого человека. И самого этого субъекта, и всех тех, кто находится на его иждивении. Ибо тот, кто лишен денег в современном обществе, лишен, практически, всего. А кто лишен и возможности зарабатывать деньги, тот, попросту, выкидывается обществом из жизни. И обрекается либо на самоубийство, либо на существование бомжа. Которое еще хуже, чем самоубийство.

Сила денег заключается не в них самих, а в том, что они есть средство добывания тех возможностей, тех потребительских, пользовательских возможностей, без которых современный человек прожить не в состоянии. Именно в прямом, буквальном смысле. А не в переносном.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.5V/STS.5V.3.3.mht .

-- 20.09.2012, 07:36 --

FD.058

Да, еще добавлю схемку цены. Потому что некоторые субъекты совершенно не в состоянии видеть этот предмет таким, каким он есть в действительности. Посему: надо помочь картинками.

-- 20.09.2012, 07:42 --

SA.899

ТЦТ: Схема цены товара

На схеме изображен план рынка. Хотя, впрочем, если видеть под субъектами отдельных людей, то можно воображать себе это «полотно» и как вид сбоку, как фронтальную проекцию, «фасад» рынка, его «разрез». Принципиальных различий нет*. Правда, люди в таком случае изображены в виде «куколок». А рыночные делки не всегда таковыми являются. :)

Изображение

«Шедевр» изваян на данном этапе работы над теорией цены потому, что среди моих читателей есть некоторые субъекты, не способные понимать человеческую речь. Им все надо объяснять на пальцах и с помощью картинок. (...)

Надеюсь, всем нормальным людям ясно, что отношение РД/РТ есть фактическая цена товара. И на схеме показан процесс движения от возможной цены, которая есть отношение ПД/ПТ, к прошлой цене. Когда расходы предменов станут их приходами. (...)
____________________
* Впрочем, у кого не хватает фантазии на эти два вида, могут видеть этот малюнок и как вид снизу. Со стороны базарных калюж. Вид получается тот же, что и сверху. (...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое цена товара?
Сообщение20.09.2012, 11:27 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  Sovet, по поводу Вашей трактовки относительной и абсолютной цены Вам все уже было сказано. "Математическая сущность цены" не имеет ни малейшего отношения к математике, а "физическая" -- к физике. Экономическая часть отсутствует вовсе.

В связи с отсутствием у Вас готовности кратко сформулировать суть Вашей теории, нежеланием воспринимать ответы и явной склонностью к раздуванию флейма, тема закрывается (к сожалению, собственного Пургатория раздел "Экономика и финансовая математика" не имеет).

Открывать другие темы с продвижением Вашей "теории", а также пытаться излагать ее в темах других участников -- запрещаю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group