2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение05.09.2012, 13:49 


11/01/12
50
Хочу узнать ваше мнение.

У нас в стране лидируют американские коммерческие программы конечно-элементных расчетов мультифизических проблем (Nastran, MARK, ANSYS и др.). Из российских: T-flex, который для этого использует арендованное у запада вычислительное ядро.

И так получилось, что я еще не растался с амбициями, как многие в августе 1991, и желаю восстанавливать руины отнятой у меня Родины. Хотя многие считают мои амбиции глупыми, мол, сиди на работе за компьютером, зарабатывай 20_000р, просто ходи на выборы раз в четыре года, возьми квартиру ипотекой, женись и смотри с женой Дом-2 и Комеди-клаб по вечерам, пей пиво и водку, и не дергайся никуда, да помалкивай - вот оно счастье.

Так вот, я считаю, что Российской Федерации, пока она еще большая и цельная, и пока в ней есть как-то работающие заводики и еще пока технические втузы, нужен свой программный комплекс конечно-элементного анализа, причем свободный (бесплатный, с открытым исходным кодом, двойная лицензия) и отлично документированный. И чтобы работал в основном под Linux (гнать американщину Майкрософт из РФ!). С полной поддержкой ГОСТов.

Я один такое, конечно, не сделаю, но могу начать потихоньку. Вопрос: стоит ли вообще начинать? Где найти сторонников? Одного я уже нашел, в Чехии. Книги для этого я нашел, программы с открытым кодом тоже.

p.s. На моей кафедре я спросил только одно преподавателя про это. Он мне ответил, что не стоит, лучше покупать всё уже готовое у Запада (а затем у Китая, потом у Вьетнама, потом у ...).

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение05.09.2012, 16:13 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Правильно ли я понимаю, что вы хотите создать большой универсальный программный комплекс, который рассчитывает различную геометрию, да еще и учитывает различные интересные физические процессы (горение, теплообмен, излучение и прочее). Причем все это совершенно бесплатно.
Тут же следует отметить, что при таких ресурсах едва ли стоит надеяться получить что-то большее, чем бледную тень хорошей коммерческой программы.

И я вот этого не понял:
meteese в сообщении #615076 писал(а):
Так вот, я считаю, что Российской Федерации, пока она еще большая и цельная, и пока в ней есть как-то работающие заводики и еще пока технические втузы, нужен свой программный комплекс
и с другой стороны
meteese в сообщении #615076 писал(а):
Где найти сторонников? Одного я уже нашел, в Чехии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 04:41 


11/01/12
50
Цитата:
Правильно ли я понимаю, что вы хотите создать большой универсальный программный комплекс, который рассчитывает различную геометрию, да еще и учитывает различные интересные физические процессы (горение, теплообмен, излучение и прочее). Причем все это совершенно бесплатно.


Я хочу, чтобы именно такой комплекс появился в России. А сам лично хочу просто начать. Хотя бы с самого маломого и простого: построение эпюр многозвенных стержневых систем в одной плоскости методом direct stiffness method, что уже сделал мой знакомый рускоговорящий в Чехии и который согласен меня даже поучить.

Цитата:
Тут же следует отметить, что при таких ресурсах едва ли стоит надеяться получить что-то большее, чем бледную тень хорошей коммерческой программы.

Амбиции - великая вещь. Они позволяют с малыми ресурсами получить даже больше, чем вся западная коммерция. Главное, чтобы был коллектив единомышленников. А так, можно посмотреть на успехи финов, создавших программу Elmer.

Цитата:
И я вот этого не понял:

Чехи и другие нации смогут пользоваться (при благоприятном исходе) этим продуктом наравне с русскими и также бесплатно. Просто я на него случайно набрел, и у него есть знания и свои наработки, мне интересные. Но всё же, я бы хотел найти сторонников именно в РФ. Просто я не знаю, где искать. В моем университете мою инициативу никто не разделяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 07:16 


26/01/10
959
meteese в сообщении #615346 писал(а):
Просто я не знаю, где искать. В моем университете мою инициативу никто не разделяет.


Очень Вас понимаю и поддерживаю. Сам работаю исключительно на страны бывшего Союза. Тоже создаю сложную вещь, за которую много лет не получал ни копейки, да и сейчас пока не всё гладко. Работая преподавателем, можно искать поддержку в студентах, которых правда нужно несколько лет воспитывать через курсовые работы.

Могу дать такой совет: делайте пока сами, аккуратно привлекайте молодых. Если всё будете делать правильно, постепенно будут появляться люди, которые захотят помочь. Если будете делать неправильно - всё умрёт. Что такое правильно и неправильно определяйте из своей нравственности и понимания целостной картины происходящего. Не давайте никому захватить управление над проектом, когда что-то начнёт работать ("крысы" налетают очень быстро).

И ещё важное правило: никогда не ждите поощрения. Просто работайте. Если работа окажется полезной - у Вас всё появится практически само собой (знаю по личному опыту).

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 08:18 


11/01/12
50
Вот такая поддержка мне и нужна. Спасибо. Значит, хоть кому-то нужны отечественные и свободные программы.

Я сам еще молодой, хотя уже и не очень. Поощрения... да, я о них уже и не думаю. Вначале, вместо поощрений, я предполагаю, буду получать со всех сторон по затылку за "разбрасывание энергии и создание очередного велосипеда, пусть и отечественного". Россия -- огромная страна с грамотным и образованным населением, в ней живет большая масса математиков, физиков и программистов. И при таком мощном потенциале не иметь российского аналога Nastran'у b ANSYS'у ! Даже во Франции таких аналогов целых два, и оба абсолютно бесплатны и с открытым исходным кодом (CodeAster+SalomeMeca, FreeFem++). В Германии их еще больше (duna, calculix, z88...). Фины вот себе сделали, тоже бесплатную и с открытым кодом (Elmer). Есть множество библиотек в свободном доступе (GetFem++, и другие), поэтому сейчас уже не нужно создавать с нуля такие программы.

И еще. У меня мнение, что коммерциализация убивает развитие народного хозяйства. Примеров много. Сейчас тушить лесные пожары - это бизнес. Поэтому леса на Дальнем Востоке горят и их никто не тушит. Высшее образование - бизнес. Результат всем виден. Дай бог, чтобы проект, о котором я мечтаю, коммерциализация никогда не коснулась!

Ок. Начну работать в полном одиночестве, прокладывая путь другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 08:53 


26/01/10
959
meteese в сообщении #615372 писал(а):
Вначале, вместо поощрений, я предполагаю, буду получать со всех сторон по затылку за "разбрасывание энергии и создание очередного велосипеда, пусть и отечественного".

Подавляющее большинство людей неразумны. Не стоит обращать внимание на подобные удары по затылку, если Вы уверены в своей правоте и можете обосновать свою позицию. Есть люди, которые быстро начинают какой-то проект, их отговаривают, отговаривают, потом они сами понимают, что не тянут и бросают начатое. Так они убеждаются, что удары по затылку были справедливыми. В этом случае говорят: "не моё". А бывает, когда они всё-таки тянут проект, тогда бывшие обидчики иногда становятся сторонниками (причём иногда для того, чтобы отхватить кусок). Это редкость, но на таких людях держится очень многое. Если есть стремление, оно должно найти выход в конструктивной деятельности, в противном случае окажетесь в болоте околонаучного маразма, где (несмотря на громкое слово "наука") часто наблюдается тот же самый грязный бизнес, в полном соответствии с нравственностью делающих его людей. Нужно гнуть свою линию, если внутренне чувствуете, что в этом будет польза.

Цитата:
И еще. У меня мнение, что коммерциализация убивает развитие народного хозяйства. Примеров много. Сейчас тушить лесные пожары - это бизнес. Поэтому леса на Дальнем Востоке горят и их никто не тушит. Высшее образование - бизнес. Результат всем виден. Дай бог, чтобы проект, о котором я мечтаю, коммерциализация никогда не коснулась!

Здесь я бы не стал догматично отрицать или принимать тезис о коммерциализации. Не коммерциализация убивает проект, а люди. То, как люди, почуявшие запах, денег себя ведут, то и будет с проектом. Есть люди, которые стремятся не ради денег, они проект не убьют. Просто при коммерциализации нужно грамотно расставлять приоритеты: сначала проект, потом деньги. Если деньги мешают проекту, идут они нафиг, значит не нужны пока. Никогда не подстилайтесь под других. Именно это я имел в виду, когда говорил, что не дайте никому захватить проект. Не отказывайтесь от каких-то возможностей получить пользу и лично для себя, но только если это не нанесёт вред идее и другим людям.

К слову, то же самое говорят о бизнесе, политике и т. д., дескать всё это грязно и плохо. Политику и бизнес делают люди (ВСЕ люди, а не только власть). Все эти сферы деятельности являются полным отражением внутреннего мира людей. Там бардак? Значит он и в головах людей, что и является первопричиной.

Цитата:
Значит, хоть кому-то нужны отечественные и свободные программы.

Они многим нужны, просто не все пока это понимают.

Цитата:
Ок. Начну работать в полном одиночестве, прокладывая путь другим.

Как говорится, дорога возникает под шагами идущего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 13:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6670
meteese в сообщении #615372 писал(а):
Есть множество библиотек в свободном доступе (GetFem++, и другие), поэтому сейчас уже не нужно создавать с нуля такие программы.

meteese. Какими программами из свободного доступа Вы собираетесь использовать? Заглянул на страницу GetFem++. Не понял, как они первоначально задают геометрию тела. Возможно этот этап у них пропущен. Вопрос. Вы понимаете что-нибудь в геометрическом моделировании? Знаете какие-нибудь свободные программы на эту тему (типа аналога Solid Works)? Дальше. Построили геометрию тела. Как оптимальным образом тело разбить на конечные элементы? Есть ли у Вас соображения на этот счёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 15:07 


11/01/12
50
Цитата:
Вы понимаете что-нибудь в геометрическом моделировании? Знаете какие-нибудь свободные программы на эту тему (типа аналога Solid Works)


Salome. Я даже кое-что публиковал на русском.

Цитата:
Дальше. Построили геометрию тела. Как оптимальным образом тело разбить на конечные элементы? Есть ли у Вас соображения на этот счёт?


Salome разбивает разными способами. Tetgen - автоматически на треугольники или тетраэдры.

Цитата:
оптимальным образом тело разбить на конечные элементы


Оптимальность здесь как определить?
Чем меньше элементов, тем лучше? Чем лучше представляется геометрия тела, тем лучше? Чем быстрее обсчитывается каждый элемент, тем лучше? Чем быстрее считается модель в целом, тем лучше? Чем точнее считает, тем лучше?
Это вообще очень трудный вопрос. Я встречал статьи, в которых доказывается, что параболические элементы (II класса, с кривыми ребрами) по многим параметрам лучше линейных (I класса, с прямолинейными ребрами), но их не всегда целесообразно использовать. Например, для тонких пластин только их и нужно использовать, т.к. это резко уменьшает locking phenomena (эффект защемления). Только я сам еще плохо соображаю, что это за эффект - мало русскоязычной литературы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6670
meteese Сначала я подумал, что Вы замахнулись на необъятное. Однако, если использовать свободно распростаняемые программы (в Salome вы строите геометрию тела, разбиваете его на конечные элементы, затем в каком-нибудь GetFem++ проводите вычисления (строите систему уравнений и решаете её). Затем в Salome проводите постпроцессорный анализ), то, возможно, это реальный проект. Вы сами программируете диалог на русском языке, настроенный на конкретную область. Я думаю, что это всё можно использовать в преподавании, поскольку у ВУЗов нет денег на коммерческие программы, а пользоваться ворованной (скачанной из сети) программой типа COMSOL Multiphysics тоже не всегда удобно. Я думаю Вы найдите экологическую нишу для своего продукта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение06.09.2012, 17:53 


11/01/12
50
Цитата:
у ВУЗов нет денег на коммерческие программы

К сожалению, у некоторых есть. В моем вузе закуплены несколько копий MSC Nastran/Patran с очень большой скидкой местным авиастроительным заводом. Всё обучение строится на нем. А для выполнения работ в домашних условиях можно запросить студенческую бесплатную сильно ограниченную версию.
Цитата:
в Salome вы строите геометрию тела, разбиваете его на конечные элементы, затем в каком-нибудь GetFem++ проводите вычисления (строите систему уравнений и решаете её). Затем в Salome проводите постпроцессорный анализ

Именно это я и задумал. На первое время. Можно создать свою интеграцию, чтобы проводить вычисления в GetFem++, не выходя из Salome. Таким же образом работает интегрированный продукт Salome-Meca, только на этапе наложения граничных условий и анализа там используется вычислительное ядро CodeAster - французский решатель конечных элементов.

Цитата:
Я думаю, что это всё можно использовать в преподавании


А я думаю, что это можно внедрить (после тотальной доработки) и на все отечественные заводы. Нечего тратить народные деньги на американские товары, да еще и нематериальные. Америка - лютейший враг нашей Родины. Любые сделки с ним закончатся нашей гибелью.
Если Вам интересно использование свободных программ для конечно-элементного моделирования конкретно в преподавании, можете глянуть на программу FreeFem++. В Южном Федеральном Университете (Ростов-на-Дону) сотрудниками кафедры вычислительной математики и математической физики разработано (в LaTeX) пособие. Там подход совсем другой, чем в традиционных коммерческих продуктах, но тоже интересный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение07.09.2012, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6670
Случайно нагуглил эту ссылку http://sovety.blogspot.com/2008/03/free-software-for-solving-pdes.html. Можно ли ей доверять? Вроде знающий человек пишет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение08.09.2012, 09:56 


11/01/12
50
Очень интересная ссылка. То, что там написано, не расходится с моими имеющимися знаниями и представлениями. По ссылке сам узнал много нового. Я ей доверяю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение28.09.2012, 17:20 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Кафедра математического моделирования мехмата ЮФУ уже лет пятнадцать свой пакет ACELAN напильником полирует. Что у них там конкретно есть — не знаю, я на другой кафедре, но вроде как работает, результаты получают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение05.10.2012, 17:31 


11/01/12
50
Я так и не нашел ссылку на скачивание. Еще смущает типичное для русских правовое огорождение программы от пользователей. За сообщение благодарю, не знал об ACELAN.

А вообще, я сейчас сильно задумался о достоверности результатов всех таких программ, когда узнал, что ни одна инженерная МКЭ программа не рассматривает низходящую ветвь диаграммы деформирования материалов (закритическое деформирование), а NASTRAN, говорят, не рассматривает даже стадию пластичности материалов. Так что очень опасно использовать такие программы без предварительного анализа карандашом на бумаге и усиленного напряжения ума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод конечных элементов. Русская и свободная программа.
Сообщение20.01.2013, 09:45 


20/01/13
6
meteese - можно нескромный вопрос, я вот не совсем понял, ты сам писал какую-нибудь прогу по МКЭ и на каком языке?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group