2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение09.02.2007, 22:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
Катющик
Цитата:
Положительность скаляра поставили в зависимость от выбора шкалы.

Ну это уже даже не женская логика :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2007, 00:13 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Тьфу, еще один Зиновий

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2007, 00:20 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
photon
Цитата:
прочитайте определение еще раз, только на этот раз внимательно: там говорится о множестве действительных чисел, а после это откройте книжку, если не знаете, и прочитайте, какие числа называют действительными .
..
Действительные числа - общее понятие.
Довольно широкое понятие.
Включающее в себя обе обсуждаемые версии .
Из определения
Цитата:
Скаляр (от лат. scalaris - ступенчатый), скалярная величина, - величина, каждое значение которой может быть выражено одним (как правило, действительным) числом... .
..
- не следует, что скаляр обязательно должен быть отрицательным , или обязательно положительным.
Об этом в определении вообще не говорится.
1. 3. 4. 2 8. действительные числа
среди них нет ни одного отрицательного и Все они строго по определению
Цитата:
каждое значение которой может быть выражено одним (как правило, действительным) числом... .
..
нет в данном определении ни какой явной аргументации.

al bundy
Цитата:
в качестве примера отрицательный заряд в электрическом поле, самое что ни на есть физическое явление. .
..
Отрицательный заряд не является отрицательным скаляром.
Отрицательный(в данном случае) - название признака , наименование.
Если для Вас это - открытие, то вспомните кварки ( если руководствоваться вашей логикой тогда : положительный, палацательный, отрижительный ),
Вспомните другие эн- агентные сценарии.
«Отрицательный» заряд - это противоположный по признаку заряд – не боле того. (он тоже количественно находится в пределах
от $ [ 0, +  \infty  )$ (от нуля до плюс бесконечности) .
/Противоположный/ - это признак.
Мужчина и женщина – противоположные по признаку (ни кто из них не отрицательней другого).
Отрицательный заряд – всего лишь название.
Могли назвать по другому. Могли назвать как угодно:
/а/ заряды . /в/ заряды.
Я и говорю :
Если вы не знаете даже таких элементарных вещей, то пособия надлежит исправлять.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2007, 14:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
 !  Перенесено в Дискуссионный раздел

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2007, 14:25 


13/11/06
17
Да называйте как хотите, но подтвердить то Вы свои слова чем собираетесь?
Знак заряда это не просто название, потому что для заряда справедливы арифметические законы, которые применяются для скалярных величин вобщем, разве что он кратен элементарному заряду, но в макроскопическом масштабе это не имеет значения.
Я поставил Вам элементарную задачу, которую считаю с помощью Вашей теории решить невозможно, тогда как классическая теория дает четкое и красивое решение.
И если в Вашей голове осталось еще что-то кроме воды, которой Вы заливаете уже третью страницу, то извольте ответить за предлолженную Вами же теорию. :evil:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2007, 14:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
Катющик
Скаляр - это тензор нулевого ранга :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 02:01 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
al bundy
Цитата:
Я поставил Вам элементарную задачу, которую считаю с помощью Вашей теории решить невозможно, тогда как классическая теория дает четкое и красивое решение.

Какую задачу? Что за лепет? Вы тпутаете желаемое и действительное.
Цитата:
Знак заряда это не просто название, потому что для заряда справедливы арифметические законы,


Вы вообще понимаете что Вы говорите?

У вас в голове есть какие либо различия в понятиях:
- число
- скаляр
- модуль
- вектор
?????
Количество от качества отличить можете?
Адекватную мысль выделите из своего поста.

Цитата:
арифметические законы, которые применяются для скалярных величин вобщем


Не для скалярных величин применяются арифметические законы а для их ЧИСЛЕННЫХ чначений.
Детский сад.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 02:04 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Катющик, дайте Ваше определение понятию "скалярная величина"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 02:22 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
СКАЛЯР (от латинского scalaris - ступенчатый) (скалярная величина), величина, каждое значение которой (в отличие от вектора) может быть выражено одним (действительным) числом, вследствие чего совокупность значений скаляра можно изобразить на линейной шкале (скале - отсюда название). Длина, площадь, время, температура и т.д. - скалярные величины. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/43806
Скаляр (от лат. scalaris - ступенчатый), величина, каждое значение которой может быть выражено одним (действительным) числом. Примерами С. являются длина, площадь, время, масса, плотность, температура, работа и др. Термин "С." употребляется (иногда просто как синоним числа) в векторном исчислении, где С. противополагается вектору.
http://www.oval.ru/enc/66256.html

Особо прошу обратить внимание на
Слово
****ВЕЛИЧИНА****
И подумайте пожалуйста
Величина и число – одно и то же ????
Величина и число – не одно и то же ????


Цитата:
http://www.kolmogorov.info/bse-velichina.html
Международная научная конференция школьников
"VII Колмогоровские чтения"
Москва, май 2007 г.


Величина
Величина, одно из основных математических понятий, смысл которого с развитием математики подвергался ряду обобщений.
I. Ещё в "Началах" Евклида (3 в. до н. э.) были отчётливо сформулированы свойства В., называемых теперь, для отличия от дальнейших обобщений, положительными скалярными величинами. Это первоначальное понятие В. является непосредственным обобщением более конкретных понятий: длины, площади, объёма, массы и т.п. Каждый конкретный род В. связан с определенным способом сравнения физических тел или др. объектов. Например, в геометрии отрезки сравниваются при помощи наложения, и это сравнение приводит к понятию длины: два отрезка имеют одну и ту же длину, если при наложении они совпадают; если же один отрезок накладывается на часть другого, не покрывая его целиком, то длина первого меньше длины второго. Общеизвестны более сложные приёмы, необходимые для сравнения плоских фигур по площади или пространственных тел по объёму.
В соответствии со сказанным, в пределах системы всех однородных В. (то есть в пределах системы всех длин или всех площадей, всех объёмов) устанавливается отношение неравенства: две В. а и b одного и того же рода или совпадают (а = b), или первая меньше второй (а < b), или вторая меньше первой (b < a). Общеизвестно также в случае длин, площадей, объёмов и то, каким образом устанавливается для каждого рода В. смысл операции сложения. В пределах каждой из рассматриваемых систем однородных В. отношение а < b и операция а + b = с обладают следующими свойствами:
1) каковы бы ни были а и b, имеет место одно и только одно из трёх соотношений: или а = b, или а < b, или b < a.
2) если а < b и b < c, то а < с (транзитивность отношений "меньше", "больше");
3) для любых двух В. а и b существует однозначно определённая В. с = а + b,
4) а + b = b + а (коммутативность сложения);
5) а + (b + с) = (а + b) + с (ассоциативность сложения);
6) а + b > а (монотонность сложения);
7) если а > b, то существует одна и только одна В. с, для которой b + с = а (возможность вычитания);
8) каковы бы ни были В. а и натуральное число n, существует такая В. b, что nb = а (возможность деления);
9) каковы бы ни были В. а и b, существует такое натуральное число n, что а < nb. Это свойство называется аксиомой Евдокса, или аксиомой Архимеда. На нём вместе с более элементарными свойствами 1-8 основана теория измерения В., развитая древнегреческими математиками.
Если взять какую-либо длину l за единичную, то система s' всех длин, находящихся в рациональном отношении к l, удовлетворяет требованиям 1-9. Существование несоизмеримых (см. Соизмеримые и несоизмеримые величины) отрезков (открытие которых приписывается Пифагору, 6 в. до н. э.) показывает, что система s' ещё не охватывает системы s всех вообще длин.
Чтобы получить вполне законченную теорию В., к требованиям 1-9 надо присоединить ещё ту или иную дополнительную аксиому непрерывности, например:
10) если последовательности величин a1 < a2 < ... < ... < b2 < b1 обладают тем свойством, что bn - an < с для любой В. с при достаточно большом номере n, то существует единственная В. х, которая больше всех an и меньше всех bn.
Свойства 1-10 и определяют полностью современное понятие системы положительных скалярных В. Если в такой системе выбрать какую-либо В. l за единицу измерения, то все остальные В. системы однозначно представляются в виде а = al, где а - положительное действительное число. Подробнее об измерении В. см. ст. Измерение.
II. Рассмотрение направленных отрезков на прямой, скоростей, могущих иметь два противоположных направления, и т. п. В. естественно приводит к тому обобщению понятия скалярной В., которое является основным в механике и физике. Система скалярных В. в этом понимании включает в себя, кроме положительной В., нуль и отрицательную В. Выбирая в такой системе какую-либо положительную величину l за единицу измерения, выражают все остальные В. системы в виде а = al, где a - действительное число, положительное, отрицательное или равное нулю. Конечно, систему скалярных В. в этом понимании можно охарактеризовать и аксиоматически, не опираясь на понятие числа. Для этого пришлось бы несколько изменить требования 1-10, которыми выше охарактеризовано понятие положительной скалярной В.
III. В более общем смысле слова величинами называют векторы, тензоры и др. "не скалярные величины". Такие В. можно складывать, но отношение неравенства (a < b) для них теряет смысл.
IV. В некоторых более отвлечённых математических исследованиях играют известную роль <неархимедовы> В., которые имеют с обычными скалярными В. то общее, что для них сохраняются обычные свойства неравенств, но аксиома 9 не выполняется (для скалярных В. в смысле пункта II она сохраняется с оговоркой, что b > 0).
V. Так как система действительных положительных чисел удовлетворяет перечисленным выше свойствам 1-10, а система всех действительных чисел обладает всеми свойствами скалярных В., то вполне законно сами действительные числа называть величинами. Это особенно принято при рассмотрении переменных В. Если какая-либо конкретная В., например длина l нагреваемого металлического стержня, изменяется во времени, то меняется и измеряющее её число x = l / l0 (при постоянной единице измерения l0). Само это меняющееся во времени число х принято называть переменной В. и говорить, что х принимает в какие-либо последовательные моменты времени t1, t2, ... "числовые значения" X1, X2, ... В традиционной математической терминологии говорить о "переменных числах" не принято. Однако логичнее такая точка зрения: числа, как и длины, объёмы и т. п., являются частными случаями В. и, как всякие В., могут быть и переменными, и постоянными. Столь же законно и рассмотрение переменных векторов, тензоров и т. п.
По поводу принципиального значения перехода к рассмотрению переменных В. для всего развития математики см. в статье Математика.
Лит.: Лебег А., Об измерении величин, пер. с франц., 2 изд., М., 1960.
А. Н. Колмогоров

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 02:32 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
А теперь позвольте процитировать фрагмент Вашей же цитаты:
Катющик писал(а):
II. Рассмотрение направленных отрезков на прямой, скоростей, могущих иметь два противоположных направления, и т. п. В. естественно приводит к тому обобщению понятия скалярной В., которое является основным в механике и физике. Система скалярных В. в этом понимании включает в себя, кроме положительной В., нуль и отрицательную В.

(подчеркивание мое)


Если Вы согласны с тем, что сами написали в качестве определения, то Вам придется согласиться, что скалярные величины могут принимать положительные, отрицательные или нулевые значения

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 03:05 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Скаляр – проиведение величины и численного значения.
Скаляр = величина /умножить/ на число.
Цитата:
то Вам придется согласиться, что скалярные величины могут принимать положительные, отрицательные или нулевые значения

Не подменяйте понятия.
Это не скалярные величины а их геометрические обобщения.
Данная фраза имеет отношение не к скаляру а к ОБОБЩЕНИЮ понятия скалярная величина, при рассмотрении направленных отрезков на прямой.
Это разные вещи.
Сам Скаляр от такого чисто геометрического обобщения знак не меняет (это легко доказуемо экспериментально (падение тел на северный и южный полюс)).

Я и пытаюсь пол темы объяснить что раз нет ни какого физического смысла в отрицательном скаляре, если в рамках естественных наук получить отрицательный скаляр - НЕВОЗМОЖНО,
то сказки про отрицательный скаляр, и фразы наталкивающие на подобный фантастический вывод надлежит РЕДАКТИРОВАТЬ во всех пособиях.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
Катющик
Дайте определение множеству действительных чисел.
Цитата:
Не подменяйте понятия.
Это не скалярные величины, а их геометрические обобщения.

Дайте определение слову - геометрические обобщения.
Цитата:
ОБОБЩЕНИЮ понятия скалярная величина

Дайте этому определение.
Цитата:
это легко доказуемо экспериментально (падение тел на северный и южный полюс)

Докажите.
Цитата:
Я и пытаюсь пол темы объяснить что раз нет ни какого физического смысла в отрицательном скаляре

Катющик я бы с удовольствием с вами по рассуждал на тему высокого искусства, но на тему физики и математики, с вами туго :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 12:14 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
но на тему физики и математики, с вами туго

Выучите определиния - станет легче.
Каких вам отпределений не достаёт?
Цитата:
II. Рассмотрение направленных отрезков на прямой, скоростей, могущих иметь два противоположных направления, и т. п. В. естественно приводит к тому обобщению понятия скалярной В.,

Цитата:
могущих иметь два противоположных направления

Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО
Цитата:
направления

Направление и смена знака - разные понятия ?
Да?
Нет?

Цитата:
это легко доказуемо экспериментально (падение тел на северный и южный полюс)

Докажите.

Вы самостоятельно дважды два считать можете ?
Направления падения строго противоположны, а знак скаляра не изменился.
и не мог измениться.
Шибко сложно?
Смените форум.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
Цитата:
Да?
Нет?
Да?
Нет?
Да?
Нет?
Да?
Нет?
Да?
Нет?
Да?
Нет?
Да?
Нет?
Да?
Нет?

НЕТ! Учите физику и математику, а когда выучите поговорим :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2007, 13:14 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Очень интеллектуально насыщенный пост.
Еще бы пузырьки пускать начали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group