Есть ли у человека инстинкты?

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611110 писал(а):

Но с другой стороны, поведенческие особенности генетически наследуемы, это факт.

Наследуется не само поведение, а склонность в определенных ситуациях поступать определенным образом. Птицы в этих определенных ситуациях проводят практически всю жизнь, поэтому вдаваться в подробности, что именно там наследуется, особой необходимости нет.

EvgenyGR в сообщении #611110 писал(а):

Эмоции это эмоциональное напряжение (пока оставляем в стороне природу такого напряжения), когда ни иерархии ни веса не заданы, организм сам все это выбирает и проверяет.

Так откуда вы знаете, что то, что вы называете инстинктами, не использует тот же самый механизм, просто с более предсказуемыми результатами?

EvgenyGR в сообщении #611110 писал(а):

Кстати обучение и есть поиск таких иерархий ми весов, т.е. если иерархии и веса заданы обучение бессмысленно.

Нет, имеет смысл менять их, чтобы лучше приспособиться к среде.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611131 писал(а):

Наследуется не само поведение, а склонность в определенных ситуациях поступать определенным образом.

Склонность понятие размывчатое. Фактически говоря склонность Вы вводите новую категорию, но оправдано ли это? Может быть достаточно понятия инстинкт , понимаемого как иерархия (или веса) целей (ценностей), и эмоций, понимаемых как некое чувственное напряжение (не совсем понятна физическая сущность эмоций, но зато легко обнаруживаемая каждым). А что такое склонность, на чем она основана?

-- Пн авг 27, 2012 13:59:10 --

Neloth в сообщении #611131 писал(а):

Так откуда вы знаете, что то, что вы называете инстинктами, не использует тот же самый механизм, просто с более предсказуемыми результатами?

Я этого не знаю, просто использую наработки теории поддержки принятия решений в многофакторных задачах. Там как раз и рассмотрены разные способы принятия решений. Там нет такого понятия – инстинкт, но есть способ принятия решения с помощью иерархии и есть системы с самообучением, которые возможны если факторы попарно не сравнимы по предпочтению.

-- Пн авг 27, 2012 14:00:17 --

Neloth в сообщении #611131 писал(а):

Нет, имеет смысл менять их, чтобы лучше приспособиться к среде.

Естественно "чтобы лучше приспособиться к среде", почему Ваше "нет".

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611144 писал(а):

Склонность понятие размывчатое.

"Веса", если вы не можете их задать — тоже.

EvgenyGR в сообщении #611144 писал(а):

Фактически говоря склонность Вы вводите новую категорию, но оправдано ли это?

Склонность действовать определенным образом — это то, что мы непосредственно наблюдаем.
Оправданно или не оправданно может быть введение понятия "инстинкт", понимание инстинкта как иерархии "весов", отделение эмоций, как особого механизма принятия решений, отличного от "инстинкта".

EvgenyGR в сообщении #611144 писал(а):

Я этого не знаю, просто использую наработки теории поддержки принятия решений в многофакторных задачах.

Не факт, что вы делаете это правильно. Вы же не просто предполагаете, что они могут иметь отношение к делу, вы ставите различные понятия в соответствие друг другу.

EvgenyGR в сообщении #611144 писал(а):

Естественно "чтобы лучше приспособиться к среде", почему Ваше "нет".

Обучение имеет смысл, даже если "веса" заданы.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611151 писал(а):

Не факт, что вы делаете это правильно. Вы же не просто предполагаете, что они могут иметь отношение к делу, вы ставите различные понятия в соответствие друг другу.

Человек не можем мыслить иначе чем картами (моделями)). Различные модели могут быть изоморфны друг -другу. Если есть некая развитая модель для "методов поддержки принятия решений" (МППР), почему бы не применить ее для очень близкой ситуации как мозг принимает решения? И я действительно соотношу понятии инстинкта и эмоций, с категориями модели МППР т.е. строю тот самый изоморфизм. Как только у меня это получиться я тут же могу использовать обнаруженные (и строго доказанные теоремы) из исходной модели. Разве это плохо?.

-- Пн авг 27, 2012 14:37:42 --

Neloth в сообщении #611151 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #611144 писал(а):Естественно "чтобы лучше приспособиться к среде", почему Ваше "нет".Обучение имеет смысл, даже если "веса" заданы.

Нет, есть теорема, что самообчение возможно (линейная свертка корректна ) если критерии по парно не сравнимы по предпочтению, т.е. нет заранее заданной иерархии и тем более весов.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611155 писал(а):

Если есть некая развитая модель для "методов поддержки принятия решений" (МППР), почему бы не применить ее для очень близкой ситуации как мозг принимает решения?

Нужно знать, к чему применять, иначе можно долгое время с большим энтузиазмом производить ахинею, не замечая этого.

EvgenyGR в сообщении #611155 писал(а):

Нет, есть теорема, что самообчение возможно (линейная свертка корректна ) если критерии по парно не сравнимы по предпочтению, т.е. нет заранее заданной иерархии и тем более весов.

Ну тогда сложно будет прилепить эти "веса". Ситуацию нужно еще правильно распознать, а этому приходится обучаться и не только человеку.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611183 писал(а):

Нужно знать, к чему применять, иначе можно долгое время с большим энтузиазмом производить ахинею, не замечая этого.

Нужно кто спорит, вот я и пытаюсь вначале разобраться с простым, дать определение (формализовать) понятие инстинкт и понятие эмоция, таким образом, чтобы можно было применять указанные модели. В конце концов как что определить это зависит именно от используемых моделей. А когда я обнаружил, что аналогичное отделение понятий инстинкта и эмоций есть у психологов меня это очень заинтересовало, но ответа я пока не получил.

-- Пн авг 27, 2012 15:43:19 --

Neloth в сообщении #611183 писал(а):

Ну тогда сложно будет прилепить эти "веса". Ситуацию нужно еще правильно распознать, а этому приходится обучаться и не только человеку.

Распознование ситуаций это другая тема.

-- Пн авг 27, 2012 15:43:49 --

Neloth в сообщении #611183 писал(а):

Ну тогда сложно будет прилепить эти "веса".

Не понял.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611199 писал(а):

Нужно кто спорит, вот я и пытаюсь вначале разобраться с простым, дать определение (формализовать) понятие инстинкт и понятие эмоция, таким образом, чтобы можно было применять указанные модели.

Вот этого как раз делать не надо. Что-то уже называется инстинктами и эмоциями, и эти понятия как-то друг с другом соотносятся, не обязательно также, как те понятия из применяемой вами теории, которые вы ставите им в соответствие.

EvgenyGR в сообщении #611199 писал(а):

Распознование ситуаций это другая тема.

Нет, может оказаться, что не другая.

EvgenyGR в сообщении #611199 писал(а):

Не понял.

Нужны данные, чтобы эти веса восстановить по поведению, а поскольку распознавание ситуаций пока что не "другая тема", сделать это будет очень сложно

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611204 писал(а):

Вот этого как раз делать не надо. Что-то уже называется инстинктами и эмоциями, и эти понятия как-то друг с другом соотносятся, не обязательно также, как те понятия из применяемой вами теории, которые вы ставите им в соответствие.

Так нет установившегося понятия (во всяком случае для инстинктов) и потом как быть с психологами?

-- Пн авг 27, 2012 16:03:05 --

Neloth в сообщении #611204 писал(а):

Нужны данные, чтобы эти веса восстановить по поведению, а поскольку распознавание ситуаций пока что не "другая тема", сделать это будет очень сложно

Это понятно, что веса кооректируются опытом, так и работает самообучение, но это и означает, что они (веса) заранее не заданы, а критерии несравнимы по предпочтению.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611208 писал(а):

Это понятно, что веса кооректируются опытом, так и работает самообучение, но это и означает, что они (веса) заранее не заданы, а критерии несравнимы по предпочтению.

Тогда я видимо не понимаю значения слова "корректируются".

EvgenyGR в сообщении #611208 писал(а):

Так нет установившегося понятия (во всяком случае для инстинктов) и потом как быть с психологами?

Психологи — это отдельная тема. С ними не надо никак "быть", лучше подождать пока сами определятся.
А отсутствие установившегося понятия не всегда означает, что термин свободен и может быть использован данным конкретным образом.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611219 писал(а):

Тогда я видимо не понимаю значения слова "корректируются".

Подбор весов идет как обычно в самообучающихся системах в тех же искусственных нейронных сетях.

-- Пн авг 27, 2012 16:29:52 --

Neloth в сообщении #611219 писал(а):

Психологи — это отдельная тема. С ними не надо никак "быть", лучше подождать пока сами определятся.

Да вроде они определились, я же приводил цитату в самом начале.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611230 писал(а):

Да вроде они определились, я же приводил цитату в самом начале.

Ну она кажется не занимаются животными, так что даже не знаю, стоит ли учитывать их понимание инстинкта.

EvgenyGR в сообщении #611230 писал(а):

Подбор весов идет как обычно в самообучающихся системах в тех же искусственных нейронных сетях.

Ну так они подбираются с нуля, или все же корректируются?

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611239 писал(а):

Ну она кажется не занимаются животными, так что даже не знаю, стоит ли учитывать их понимание инстинкта.

Животными занимается Этология, ее результаты важны для психологии. Разве это не логично?

-- Пн авг 27, 2012 16:44:18 --

Neloth в сообщении #611239 писал(а):

Ну так они подбираются с нуля, или все же корректируются?

Деталей не знаю, но наверное все же не с нуля. В банковских системах такие машины довольно точно предсказывают котировки но на очень небольшое будущие. А обучаются эти машины годами. Так во всяком случае пишут, я далек от этой темы.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611241 писал(а):

Животными занимается Этология, ее результаты важны для психологии. Разве это не логично?

Это логично, но не значит, что психологам эти результаты на самом деле полезны и они в основной своей массе к ним прислушиваются.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611247 писал(а):

Это логично, но не значит, что психологам эти результаты на самом деле полезны и они в основной своей массе к ним прислушиваются.

Роберт А. Уилсон скорее психолог. У него это есть.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611251 писал(а):

Роберт А. Уилсон скорее психолог. У него это есть.

И что, тоже согласен с таким удачным для применения МППР противопоставлением инстинктов и эмоций?

EvgenyGR в сообщении #611241 писал(а):

Деталей не знаю, но наверное все же не с нуля. В банковских системах такие машины довольно точно предсказывают котировки но на очень небольшое будущие. А обучаются эти машины годами. Так во всяком случае пишут, я далек от этой темы.

Все же как это корректно называть в терминах применяемой вами модели? Пока веса окончательно не скорректированы, они считаются не заданными, а критерии несравнимыми по предпочтению?