О рассинхронизации часов на послеускоренном стержне.

[svv]

epros, мне бы небольшие пояснения, что под этим понимается — чтобы въехать в тему.

[epros]

svv в сообщении #601975 писал(а):

epros, мне бы небольшие пояснения, что под этим понимается — чтобы въехать в тему.

Фразу «часы синхронны» стандартным образом следует понимать так, что при равных показаниях часов, линия соединяющая эти точки, ортогональна мировым линиям часов.

Нетрудно убедиться, что ТС определил «световые часы» на концах стержня таким образом, что как бы ни ускорялся стержень (сохраняя длину), эти «световые часы» останутся синхронными.

[Munin]

Aleksand в сообщении #601897 писал(а):

Такая рассинхронизация зависит от длины стержня. Поэтому возьмём стержень длиною 10 св. лет. Теперь определим, какая максимальная рассинхронизация может быть на таком стержне? Ответ: 20 лет.

Ответ неверный, и вам про это уже не раз говорилось, и говорилось, как правильно посчитать... да воз и ныне там.

Хотите продолжать старый бред - щас поклычем модераторов.

-- 01.08.2012 21:05:32 --

epros в сообщении #601972 писал(а):

Хм. А усмешка-то оказалась очень к месту. Неужели Вам 5 лет не хватило, чтобы разобраться в СТО?

Он, как и пять лет назад, ничего не намерен считать. Вообще не желает марать руки о формулы. Высосет что-то из пальца - и считает правильным ответом.

Голосую за "Пургаторий".

[Aleksand]

Для Алия87:
Я извиняюсь, Вы цитировали свои сообщения, а я подумал что Вы второй раз задаёте одну и ту же задачу. Я имел ввиду другой форум. Он уже удалён. Ну если Вы не хотите вспоминать, то я не настаиваю.

epros-у:
Я не исключаю, что у меня могут быть ошибки. Ну если не на 20 лет, тогда на сколько? На 50 лет? Ведь рассинхронизация не стремится к бесконечности. И она "запоминает" скорость. Именно поэтому она (рассинхронизация) мне очень и очень не нравится.

Да, возможно, мне не стоит навязывать другим свою тему. Ответа здесь я всё равно я не получу. Раз мне интересен этот вопрос, я его сам и должен решать.

Muninu:
Если Вы не можете ответить на вопрос, то лучше промолчите. Какие Вам формулы нужны? Формулы неодновременности?

[epros]

Aleksand в сообщении #602148 писал(а):

Ну если не на 20 лет, тогда на сколько? На 50 лет? Ведь рассинхронизация не стремится к бесконечности. И она "запоминает" скорость. Именно поэтому она (рассинхронизация) мне очень и очень не нравится.

Объясните для начала о какой рассинхронизации Вы говорите и зачем она Вам нужна в начальных условиях задачи. Изначально Вы говорили о том, что «биологические часы» на концах стержня синхронны.

А чтобы оценить насколько велика может быть рассинхронизация «в принципе», сравните разницу между московским и владивостокским временем с расстоянием между Москвой и Владивостоком.

Aleksand в сообщении #602148 писал(а):

Ответа здесь я всё равно я не получу.

Уже получили. Чем он Вас не устраивает? Если затрудняетесь посчитать, то, имея общее представление об эффекте Допплера, Вы могли бы «на пальцах» объяснить, почему при разгоне стержня передние «световые часы» идут медленнее местных («биологических») часов. Аналогично - почему задние «световые часы» идут быстрее местных часов.

[Munin]

Aleksand в сообщении #602148 писал(а):

Я не исключаю, что у меня могут быть ошибки. Ну если не на 20 лет, тогда на сколько? На 50 лет? Ведь рассинхронизация не стремится к бесконечности.

Именно к бесконечности и стремится, о чём я вам говорил ещё в той старой теме, на которую сослалась Алия87. А именно:

Munin в сообщении #575247 писал(а):

Aleksand в сообщении #575233 писал(а):

Для опрделённости возьмём длину стержня 10 св. лет. Это значит, что рассинхронизация не может быть более 20 лет.


Интервал между точками $(0,10)$ и $(10,10)$ равен 10, и не станет больше, если его измерять вдоль кривой или ломаной линии. Вот только стержень ускоряется не мгновенно и не до скорости света. Дальний конец стержня будет описывать линию типа $(10\sh\theta,10\ch\theta)$ (более реалистично $(a^{-1}\sh\theta,a^{-1}(\ch\theta-1)+10)$), и длина этой линии бесконечна.

И ещё раньше вам говорилось то же самое.

Aleksand в сообщении #602148 писал(а):

Какие Вам формулы нужны? Формулы неодновременности?

Мне, спасибо, никакие не нужны. Тем более ваши мистические, вами самим выдуманные "формулы неодновременности". Мне нужно, чтобы вы начали формулы писать, выводить, разбирать, и понимать, что та чушь, которую вы несёте, формулам противоречит, и при аккуратном вычислении исчезает как похмельный бред.

epros в сообщении #602169 писал(а):

Объясните для начала о какой рассинхронизации Вы говорите

Не запускайте пластинку сначала. Он уже объяснял. Почитайте старые темы.

[Aleksand]

epros писал:
Объясните для начала о какой рассинхронизации Вы говорите?

Хоть munin и просил "не запускать пластинку сначала", но точка зрения сторонников рассинхронизации здесь не писалась. Я понимаю их так:
Возьмём длинный стержень. На концы посадим двух ровесников. Вот если стержень будет ускоряться, то оба конца одновременно начнут движение. Но передний конец будет иметь меньшее ускорение. Задний же почти сразу может набрать полную скорость. То есть передний конец почти покоится, задний же приближается с огромной скоростью. Поэтому задний ровесник пребудет более молодым. А передний будет более старшим. Вот только не знаю, учитывается ли то, что переднему человеку "по штату" положено молодеть относительно заднего? Да и достаточйо ускорять стержень медленно (чтобы концы сближались медленно), и этот эффект, если только он есть, будет ничтожно малым.

Конечно, хорошо бы было если бы сторонники рассинхронизации сами объяснили свою точку зрения.

[Aleksand]

epros писал:
...имея общие представления об эффекте Доплера, Вы могли бы на пальцах объяснить почему ... "световые часы" идут медленне.

Это не эффект Доплера. Если инерциально движется стержень, то передние часы отстают от задних, хотя ход их одинаковый. Причём и биологические часы тоже. Если мы полетим вслед за стержнем, то часы выравняются, и люди на концах снова станут ровесниками. Разве это эффект Доплера? И можно предположить (к сожалению про ускорение стержня я нигде не читал), что если стержень будет медленно останавливаться, то неодновременность тоже исчезнет. Во всяком случае отрицать это нет основания.

[Munin]

Aleksand в сообщении #602923 писал(а):

точка зрения сторонников рассинхронизации

То есть, вас одного. Больше таких на всём свете нет. Ошибки более разнообразны, чем правильное понимание (хотя типичные ошибки тоже бывают).

Aleksand в сообщении #602923 писал(а):

Вот только не знаю, учитывается ли то, что переднему человеку "по штату" положено молодеть относительно заднего?

Не положено.

Aleksand в сообщении #602923 писал(а):

Да и достаточйо ускорять стержень медленно (чтобы концы сближались медленно), и этот эффект, если только он есть, будет ничтожно малым.

Не будет ничтожно малым. Интеграл от малой величины может быть большим, если большая длина промежутка интегрирования перевешивает малость этой величины.

Aleksand в сообщении #602923 писал(а):

Конечно, хорошо бы было если бы сторонники рассинхронизации сами объяснили свою точку зрения.

Вот и объясняйте, вы же здесь единственный сторонник :-)

Aleksand в сообщении #602925 писал(а):

Это не эффект Доплера.

Будете об этом судить не раньше, чем выучите теорию.

Aleksand в сообщении #602925 писал(а):

И можно предположить (к сожалению про ускорение стержня я нигде не читал)

Вот это ключевой момент. ПЕРЕСТАНЬТЕ предполагать чушь! Прочитайте учебник!

[Aleksand]

Нету в учебниках такого!

[Munin]

Типичная для дилетантов передержка. Будто вы все учебники прочитали! Например, Мёллер "Теория относительности". Готов спорить, что не открывали, и даже не слышали.

[epros]

Aleksand в сообщении #602923 писал(а):

Но передний конец будет иметь меньшее ускорение. Задний же почти сразу может набрать полную скорость.

Эффект различия ускорений при разумных ускорениях и расстояниях - совершенно мизерный, так что дело не в нем. Дело в НАЛИЧИИ ускорений.

Aleksand в сообщении #602923 писал(а):

Это не эффект Доплера. Если инерциально движется стержень, то передние часы отстают от задних, хотя ход их одинаковый. Причём и биологические часы тоже.

Именно эффект Допплера. Постарайтесь это понять. Вы зачем определяли «световые часы»? Эта штука определяет синхронное время на обоих концах стержня. А почему это синхронное время отстаёт или обгоняет местные часы - это можно понять из этого самого эффекта.

Aleksand в сообщении #602923 писал(а):

И можно предположить (к сожалению про ускорение стержня я нигде не читал), что если стержень будет медленно останавливаться, то неодновременность тоже исчезнет.

Конечно исчезнет. Ну и?

[Aleksand]

epros писал:
Конечно исчезнет. Ну и...

Ну если она (неодновременность) исчезнет если стержень остановится, то она появится снова, если стержень придёт в движение. Ускорение и торможение симметричны. Поэтому после ускорения передний человек снова помолодеет относительно заднего (в нашей СО).

Да это же искажения из-за скорости. Никто нигде не молодеет. Ускорение, если силу прикладывать к каждому атому, то оно, как и в лифте Эйнштейна, неощутимо.

Насчёт эффекта Доплера я не могу быстро ответить. А вот насчёт факта ускорения вроде понятно, но нужно тоже подумать. В СТО рассматривается инерциальное движение. Так мы никуда и не двигаемся. Мы наблюдаем за ускорением стержня. Но спорить не буду. Тоже подумать надо.

-- 04.08.2012, 10:30 --

Вообще-то я исходил из того, что рассинхронизации быть не должно. Чего я только не перепробовал - ничего не получается. Вот такие часы, как я описал, они не дают рассинхронизации. Поэтому они и будут совпадать с биологическим временем.

[epros]

Aleksand в сообщении #602956 писал(а):

Да это же искажения из-за скорости. Никто нигде не молодеет.

Таков взгляд из лабораторной ИСО. Осталось вспомнить, что она - всего лишь одна из множества РАВНОПРАВНЫХ ИСО.

Aleksand в сообщении #602956 писал(а):

Насчёт эффекта Доплера я не могу быстро ответить. А вот насчёт факта ускорения вроде понятно, но нужно тоже подумать

Влияние ускорения на «световые часы» как раз и заключается в эффекте Доплера. Давайте я помогу Вам подумать. Вот источник в середине стержня испустил серию импульсов. Было это при некоторой скорости стержня $v$. Пока эти импульсы двигались до концов стержня, скорость стержня успела изменится. Какие выводы касательно частоты принимаемых импульсов?

[Munin]

Aleksand в сообщении #602956 писал(а):

Поэтому после ускорения передний человек снова помолодеет относительно заднего (в нашей СО).

На самом деле, этого не будет. Возраст человека будет определяться его собственным временем, и его собственным режимом ускорений и замедлений: $\int dt\sqrt{1-v^2/c^2}$ - независимо от того, сидит ли он на каком-нибудь стержне, на другом конце которого сидит ещё кто-нибудь.

Aleksand в сообщении #602956 писал(а):

Да это же искажения из-за скорости.

Никаких искажений нет. Есть преобразования Лоренца и наблюдаемые релятивистские эффекты.

Aleksand в сообщении #602956 писал(а):

В СТО рассматривается инерциальное движение.

Нет, любое.

Aleksand в сообщении #602956 писал(а):

Тоже подумать надо.

Думать, не читая учебника, - вредное занятие. Приводит к думанию в неправильном направлении, и последующему изречению бреда.

Aleksand в сообщении #602956 писал(а):

Вообще-то я исходил из того, что рассинхронизации быть не должно.

А надо исходить из учебника.