Что такое время? Время - упорядочение множества классов собы

[ellipse]

Время - упорядочение множества классов одновременных событий.
http://1sci.ru/index.php?act=sh_t&t_id=29
Извиняюсь, что даю ссылку. Я постоянно там додумываю, дописываю, исправляю свой бред. Мне легче это делать в одном месте.

Наверно с вопросами, которые я затронул, связана теория процессов, может даже теория марковских цепей.
Как вообще это всё называется? Может это в физике называется теорией причинности? Никак не могу понять, в каком направлении копать, как найти соответствующую литературу.

Я не очень понятно излагаю мысли, надеюсь поймете.

[EvilPhysicist]

ellipse в сообщении #577683 писал(а):

Извиняюсь, что даю ссылку. Я постоянно там додумываю, дописываю, исправляю свой бред. Мне легче это делать в одном месте.

Раз вы понимаете, что пишете бред, то зачем выкладываете свой бред на научный форум?

ellipse в сообщении #577683 писал(а):

Как вообще это всё называется?

Не знание СТО и ОТО.

ellipse в сообщении #577683 писал(а):

Может это в физике называется теорией причинности?

Это называется СТО и ОТО.

ellipse в сообщении #577683 писал(а):

Никак не могу понять, в каком направлении копать, как найти соответствующую литературу.

Ландау Лифшиц, том 2.
Вероятно, сейчас тут напишет Munin. Он знает хорошую литературу по СТО.

[ellipse]

EvilPhysicist в сообщении #577711 писал(а):

ellipse в сообщении #577683 писал(а):

Как вообще это всё называется?

Не знание СТО и ОТО.

Как же в СТО и ОТО определяется время? По-моему, СТО и ОТО только описывает соотношения между временем, пространством, скоростью, но не дает определение времени.

В СТО событием называется любой физический процесс, который может быть локализован в пространстве, и имеющий при этом очень малую длительность. Другими словами, событие полностью характеризуется координатами (x, y, z) и моментом времени t. Примерами событий являются: вспышка света, положение материальной точки в данный момент времени и т. п.

В СТО все сводится к рассмотрению локальных событий, рассматриваемых в локальных инерциальных системах. Определения времени в инерциальных системах не дается.

Вообще-то, я имею ввиду не наше конкретное физическое время и пространство, а в абстрактное время и абстрактные процессы. Меня интересует возможность и способ задания процесса не как функции от внешнего времени, а как функции от самого себя.

Сначала хотел тему создать в разделе Математика, но подумал, что физики больше задумываются о причинности, о процессах.

[Munin]

EvilPhysicist в сообщении #577711 писал(а):

Вероятно, сейчас тут напишет Munin. Он знает хорошую литературу по СТО.

Я бы написал, но я этого ellipse уже знаю, убедить его заняться чем-то вместо бреда не удалось.

И потом, эта вся тема не совсем СТО. Время - больше, чем просто упорядочение событий (пусть даже в одном месте), время в себя включает ещё скорость процессов, иначе у нас были бы разные времена, отличающиеся репараметризацией. Это скорее из области аксиоматического построения теорий типа классической механики, СТО, КТП - довольно специфическое развлечение для узкого круга математиков.

-- 28.05.2012 21:35:40 --

ellipse в сообщении #577726 писал(а):

Вообще, я имею ввиду не наше конкретное физическое время, а в абстрактное время и абстрактные процессы.

Нормальные люди, когда говорят "абстрактное", подразумевают результат абстрагирования от чего-то реального. А просто какие-то выдуманные время и процессы изучать - можно что угодно про них нафантазировать.

Например, вас должна вполне устроить теория полугрупп и автоматов над полугруппами.

[ellipse]

Munin в сообщении #577729 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #577711 писал(а):

Вероятно, сейчас тут напишет Munin. Он знает хорошую литературу по СТО.

Я бы написал, но я этого ellipse уже знаю, убедить его заняться чем-то вместо бреда не удалось.

Может Вы меня с кем-то путаете? Не припомню, когда и где я с Вами общался.

Munin в сообщении #577729 писал(а):

Нормальные люди, когда говорят "абстрактное", подразумевают результат абстрагирования от чего-то реального. А просто какие-то выдуманные время и процессы изучать - можно что угодно про них нафантазировать.

Можете считать абстрагированием от реального времени, но в инерциальной системе.

Munin в сообщении #577729 писал(а):

Например, вас должна вполне устроить теория полугрупп и автоматов над полугруппами.

Что за наезды

[Munin]

ellipse в сообщении #577747 писал(а):

Может Вы меня с кем-то путаете? Не припомню, когда и где я с Вами общался.

Может быть, путаю.

ellipse в сообщении #577747 писал(а):

Что за наезды

В чём вы видите наезд?

[EvilPhysicist]

ellipse в сообщении #577726 писал(а):

Как же в СТО и ОТО определяется время?

Никак не определяется. Как и пространство.

ellipse в сообщении #577726 писал(а):

По-моему, СТО и ОТО только описывает соотношения между временем, пространством, скоростью, но не дает определение времени.

И что? Она описывает происходящие явления верно.

ellipse в сообщении #577726 писал(а):

В СТО событием называется любой физический процесс, который может быть локализован в пространстве, и имеющий при этом очень малую длительность. Другими словами, событие полностью характеризуется координатами (x, y, z) и моментом времени t. Примерами событий являются: вспышка света, положение материальной точки в данный момент времени и т. п.

И что?

ellipse в сообщении #577726 писал(а):

В СТО все сводится к рассмотрению локальных событий, рассматриваемых в локальных инерциальных системах. Определения времени в инерциальных системах не дается.

В СТО нету локальных инерциальных систем отсчёта, есть просто инерциальные системы отсчёта.
И что из того, что определение времени не даётся? Можно сказать, что его там нет вообще: есть 4х мерное многообразие, которое устроено так, что не релятивистским существам кажется трёхмерным со временем.

[Ilya_Viktorovich]

Вы затронули очень интересную тему. Попробую высказать свою точку зрения. В СТО и ОТО время вводится как четвертое измерение в дополнение к трем пространственным измерениям. Соответственно возникает четырехмерное евклидово пространство (СТО) и четырехмерное риманово пространство (ОТО). Риманово пространство - это искривленное евклидово пространство, само искривление обычно мало. Таким образом, в обеих теориях время вводится как непрерывная величина, и не обладает какой-то особой структурой. Обычно в физике понятие времени вводится иначе, а непрерывность времени - это приближение, действующее хорошо при больших временах задачи. Но при построении теории времени пока нет общепринятой точки зрения, есть несколько теорий претендующих на эту роль. Ближе к Вашим взглядам, наверное, петлевая квантовая гравитация (Ли Смолин). Согласно этой теории, пространство и время имеют дискретную структуру, которая должна проявиться на очень малых отрезках. Для времени это 10^-43 секунды. Причем каждый "шаг" по времени соответствует единичному изменению в некотором графе, характеризующем реальность. На "больших" расстояниях граф создает непрерывное пространство, а огромное количество "шагов" по времени сливаются в непрерывную последовательность, которую мы наблюдаем.
В квантовой механике со временем тоже не все гладко, о самой квантовой механике и, в частности, о времени физики спорят уже почти сто лет. Я рекомендую книгу нобелевского лауреата И. Пригожина "Время, хаос, квант", в которой он подробно рассмотрел современные проблемы в этой области.

[EvilPhysicist]

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

Соответственно возникает четырехмерное евклидово пространство (СТО) и четырехмерное риманово пространство (ОТО)

В СТО пространство тоже Риманово.

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

Риманово пространство - это искривленное евклидово пространство, само искривление обычно мало

Ничего подобного.

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

Таким образом, в обеих теориях время вводится как непрерывная величина, и не обладает какой-то особой структурой.

Вы же сами сказали, что

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

время вводится как четвертое измерение в дополнение к трем пространственным измерениям

Так какая-же это величина?

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

Но при построении теории времени пока нет общепринятой точки зрения, есть несколько теорий претендующих на эту роль

Нету теории времени.

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

Ближе к Вашим взглядам, наверное, петлевая квантовая гравитация (Ли Смолин). Согласно этой теории, пространство и время имеют дискретную структуру, которая должна проявиться на очень малых отрезках. Для времени это 10^-43 секунды. Причем каждый "шаг" по времени соответствует единичному изменению в некотором графе, характеризующем реальность. На "больших" расстояниях граф создает непрерывное пространство, а огромное количество "шагов" по времени сливаются в непрерывную последовательность, которую мы наблюдаем.

Вы всё написанное можете формулами записать? Например действие для э.м. поля в петлевой гравитации? Если нет, то, пожалуйста, больше не цитируйте то, чего не понимаете.

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

В квантовой механике со временем тоже не все гладко, о самой квантовой механике и, в частности, о времени физики спорят уже почти сто лет

Да ну. Кто спорит, по фамилиям. И ещё где спорят.

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

Я рекомендую книгу нобелевского лауреата И. Пригожина "Время, хаос, квант", в которой он подробно рассмотрел современные проблемы в этой области.

Что-то мне не верится в то, что сами изучали квантовую механику.

[Munin]

Ilya_Viktorovich в сообщении #578063 писал(а):

Обычно в физике понятие времени вводится иначе

Приведите штук пять ссылок.

[Aleksand]

Время - это величина, характеризующая длительность какого-либо процесса. Например: Человек живёт в 2 раза дольше, чем обезьяна. Или: Железо ржавеет в 100 раз быстрее, чем золото. Никакого другого смысла понятие "время" не имеет.

Время нельзя представить ввиде квантов (фотонов). Время можно представлять в дискретном виде, но не более, чем остальные величины. То есть время - это не вещество. Оно не состоит из частиц.

Время не может быть кривым. Просто известные соотношения между скоростью, временем и расстоянием - они, если так можно сказать, не совсем линейные. Но это нелинейные соотношения, само же время (как и скорость, и расстояние) всегда остаётся ровным.

[Fafner]

Aleksand в сообщении #585869 писал(а):

Время не может быть кривым. Просто известные соотношения между скоростью, временем и расстоянием - они, если так можно сказать, не совсем линейные. Но это нелинейные соотношения, само же время (как и скорость, и расстояние) всегда остаётся ровным.

Если нижеприведеная формула неверна,
$v=\frac{ds}{dt}$
то как тогда правильно (не совсем линейно) задать соотношние между скоростью, временем и растоянием?

"Ровное" время - что это? Относительно чего оно ровно?

[Aleksand]

Да соотношения-то ровные. Но скорости складываются иначе. Да и предел скорости есть (правда только материальных точек). Вот СТО и описывает все эти "ненормальности".

А насчёт того относительно чего оно кривое, так это другой вопрос. Есть такие понятия как "пространство", "плоскость", "линяя", "точка", "координатная сетка" (СО), ну и "время". Это фундаментальные понятия. Они всегда ровные. Они не могут быть кривыми так же, как не может быть кривой арифметика, логика, геометрия. Но есть горе-физики, которые чтобы придать более серьёзный вид своим работам, начинают искривлять всё и вся.

Теперь насчёт определения времени. Давайте немного отклонимся, и попытаемся дать определение что такое энергия?
Ну это путь разгона или торможения при заданной силе ускорения (торможения). (а импульс - это время разгона). Понятно? Непонятно.
Ну тогда энергия - это кол-во мешков с песком, которые мы перенесли на расстояние, скажем, 100 метров. А так понятно? Опять непонятно.
Хорошо. Тогда энергия - это расстояние, которое может проехать автомобиуь при заданном сопротивлении окружающей среды. Или это пробивная способность пули. Ну так-то понятно? Вроде понятно. А при чём тут киловатт-часы или килокалории?

То есть нельзя дать строгое, лаконичное определение величины, которое применяется везде и всюду. И времени в том числе.

[EvilPhysicist]

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

А насчёт того относительно чего оно кривое, так это другой вопрос

Оно не кривое относительно чего-либо. Его тензор Римана отличен то нуля, по этому его называют кривым.

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

Это фундаментальные понятия. Они всегда ровные. Они не могут быть кривыми так же, как не может быть кривой арифметика, логика, геометрия. Но есть горе-физики, которые чтобы придать более серьёзный вид своим работам, начинают искривлять всё и вся.

Скорее это вы просто не знаете математическую терминологию.

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

Давайте немного отклонимся, и попытаемся дать определение что такое энергия?

Характеристика движения. Интеграл движения связанный с однородностью времени.

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

Давайте немного отклонимся, и попытаемся дать определение что такое энергия?
Ну это путь разгона или торможения при заданной силе ускорения (торможения). (а импульс - это время разгона). Понятно? Непонятно.

Конечно непонятно, размерности-то разные!

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

Ну тогда энергия - это кол-во мешков с песком, которые мы перенесли на расстояние, скажем, 100 метров. А так понятно? Опять непонятно.

Опять по той же причине.

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

Хорошо. Тогда энергия - это расстояние, которое может проехать автомобиуь при заданном сопротивлении окружающей среды. Или это пробивная способность пули. Ну так-то понятно? Вроде понятно

Ну-ну.

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

А при чём тут киловатт-часы или килокалории?

Это размерности в которых меряется энергия.

[Munin]

(Оффтоп)

EvilPhysicist в сообщении #586005 писал(а):

Его тензор Римана отличен то нуля, по этому его называют кривым.

Искривлённым.

Aleksand в сообщении #585971 писал(а):

Давайте немного отклонимся, и попытаемся дать определение что такое энергия?

Что такое энергия, хорошо объясняется у Фейнмана, ФЛФ-1 гл. 4.