Прав ли был Фрейд?

[longstreet]

Чтобы Вы знали, это общепринятая научным сообществом позиция.
По этому вопросу я её просто придерживаюсь.

[kostiani]

longstreet в сообщении #565795 писал(а):

Чтобы Вы знали, это общепринятая научным сообществом позиция.
По этому вопросу я её просто придерживаюсь.

Я не против этого. Просто понял вашу позицию.

[epros]

kostiani в сообщении #565676 писал(а):

Я повторяюсь "секс", в его значении и то что имел ввиду Фрейд- это разные "вещи".

Насколько я знаю, Фрейд объяснял буквально всё подавленным либидо. А либидо, что это такое, как не сексуальное стремление? Собственно, за это он был часто критикуем при жизни и реагировал на критику довольно агрессивно. Хотя, говорят, под конец жизни он признал ещё одну «движущую силу», лежащую в основе всех психических явлений, принципиально отличную от либидо: т.н. «мортидо», кое, если я правильно понимаю, есть нечто вроде чистой агрессивности (т.е. не сексуальной природы).

[kostiani]

epros

Цитата:

Насколько я знаю, Фрейд объяснял буквально всё подавленным либидо. А либидо, что это такое, как не сексуальное стремление?

Это верно. Однако "секс" и "либидо" (побуждение, желание), две разные "вещи".
Если не сублимировать желание, то оно превращается в "секс" (дело).
"Мортидо", если мне не изменяет память ввел в психоанализ один из учеников Фрейда. Своего рода это самоуничтожение. Вот такая страсть- тяга к смерти.
Подавление "либидо"- желания секса, проявляется в других наклонностях или действиях -творчество например. Это стратегия личности по Фрейду.
Так или иначе школа психоанализа рассматривает "движетелем" поступков человека низменные так называемые страсти, а поскольку их нельзя выразить (мешает государство, соц.среда и т.п.) человек их сублимирует в "хорощие" поступки.
Или же сходит с ума , если не может сублимировать.
Психоанализ вскрывает эти низменные чувства и помогает справиться с болезнью психики.
Однако рассматривая человека как только животное способное к размножению агрессии Фрейд по -моему ошибается.

[В.О.]

kostiani в сообщении #565436 писал(а):

В основе своих размышлений он положил зависимость душевного детского опыта в "негативных" его моментах ( влечения, психические травмы и др. под.) и душевной жизни уже взрослого человека

Насколько можно понять, вы описали "вытеснение". Это лишь один из т.н. защитных механизмов психики, который сводится к вытеснению травмирующего воспоминания из осознаваемой области памяти в неосознаваемую.
В чем вопрос? Есть ли такой механизм в реальности? Конечно, есть. В этом может убедиться каждый человек проанализировав свой жизненный опыт. Можно ли с помощью этого одного очень частного механизма объяснить все что угодно? Конечно, нет.

[Yuri Gendelman]

kostiani в сообщении #565436 писал(а):

... благодаря которому мир начал воспринимать идею о бессознательном, о сублимации, теории личности.
...
Хотелось бы спросить искушенную публику об этом "психоанализе".

Мне кажется, это два разных вопроса.
Заслуга Фрейда - введение в европейскую науку этих самых понятий о бессознательном, о сублимации и пр.
А вот собственно психоанализ как конкретная психиатрическая методика вызывает сомнения.

[kostiani]

В.О.

Цитата:

Насколько можно понять, вы описали "вытеснение".

Не я . Фрейд.

Yuri Gendelman

Цитата:

Мне кажется, это два разных вопроса.

Цитата:

Заслуга Фрейда - введение в европейскую науку этих самых понятий о бессознательном, о сублимации и пр.
А вот собственно психоанализ как конкретная психиатрическая методика вызывает сомнения.

В принципе это один вопрос. Первое- теоретическое. Второе- практическое, на базе этого теоретического.
Однако в чем сомнения?

[banet]

После этого вопроса себя студентом чувствуешь. Отвечаю.

kostiani в сообщении #565676 писал(а):

Я повторяюсь "секс", в его значении и то что имел ввиду Фрейд- это разные "вещи". Здесь аналогия не работает. Лучше вообще это слово не употреблять.

А вот то, что имел ввиду родоначальник психоанализа:

Цитата:

Каждый мужчина испытывает влечение к своей матери, а каждая женщина подсознательно желает разделить ложе со своим отцом. З.Фрейд

Надеюсь это всего лишь "сублимация" перевода по-русски, в оригинале всё равно звучит по другому, тем более не известно на каких личных переживаниях они основаны. Надо полагать, толкование его трудов куда более "аморфно", чем толкования снов по "методичкам" якобы от Фрейда, для неискушенных домохозяек. Каждый находит что-то свое.

То, о чём как я понимаю идёт речь, называется "Либидо" - термин, символизирующий понятие "энергия жизни" - это стремления, влечения, желания, ко всему тому, что охватывается словом "любовь" вообще и, естественно, включает сексуальные желания в частности. Антипод ему был уже приведён - "Мортидо" дезинтеграция, распад, изъятие(от жизни), хотя подобное явление можно назвать взаимосвязанным, как бы перетекающим одно в другое. Выше изложенный пример скорее проявление амбивалентности, смешение разных чувств, в большинстве своём подавляемые сознанием, на чём отчасти и основывается теория бессознательного, но почему Фрейд пишет (если смысл переведён верно) в такой заявленной прямолинейной форме при неоднозначном разночтении?

Безусловно, что наука "копания в мозгах", её коммерческому успеху и востребованностью также обязана истокам творчества венского психоаналитика, тривиально, но уже не заблуждение. На счёт излечения от болезней да ещё от всех (ну Вы очевидно не имели ввиду тот ответ, который мы и так знаем), то противоречит его второй части... И как выжить здравоохранению без болезней?

Наука не является откровением, ей с самого начала не присущ характер чего-то определенного, неизменного, безошибочного, чего так страстно желает человеческое мышление.
Зигмунд Фрейд

________________
И Вам спасибо

[longstreet]

это бред какой-то

[kostiani]

banet

Цитата:

После этого вопроса себя студентом чувствуешь. Отвечаю.
kostiani в сообщении #565676 писал(а):
Я повторяюсь "секс", в его значении и то что имел ввиду Фрейд- это разные "вещи". Здесь аналогия не работает. Лучше вообще это слово не употреблять.

А вот то, что имел ввиду родоначальник психоанализа:
Цитата:
Каждый мужчина испытывает влечение к своей матери, а каждая женщина подсознательно желает разделить ложе со своим отцом. З.Фрейд

Секс (англ. sex, фр. sexe, лат. sexus — пол) — деятельность человека с целью получить совокупность психических и физиологических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения или желания продолжить род ]( Википедия http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1132982)
Как видите Фрейд имел ввиду "Влечение"( желание), а понятие "секс" подразумевает " деятельность".
Надеюсь понятно что "деятельность" и "влечение" описывают различные "предметы".
Не знаю как для вас но для меня это очень важное отличие.
Деятельность, так сказать уже удовлетворенное "желание", проявленное , а влечение ,может и сублимироваться, в деятельность, которая далека будет от самого желания, пройдя стадию сублимирования.
В этом мне кажется "изюминка" психоанализа Фрейда- раскрыть первичное желание, если оно проявляется гипертрафировано т.е. в нарушении психики.
banet

Цитата:

Безусловно, что наука "копания в мозгах", её коммерческому успеху и востребованностью также обязана истокам творчества венского психоаналитика, тривиально, но уже не заблуждение.

Мне кажется заслуга Фрейда заключается не в том что он создал методику "психоанализа", ( я также считаю что это заблуждение в целом), а в том что он осознал влияния "желаний" на человеческую жизнь.
Если правильно подойти к понятию "желание" (влечение, тяга и т.п.) человека к чему либо и найти способ борьбы с негативными "желаниями", то можно многого добиться.
В связи с этим вопрос- а есть ли еще методики борьбы с негативными "желаниями", кроме психоанализа?

[longstreet]

kostiani в сообщении #567313 писал(а):

вопрос- а есть ли еще методики борьбы с негативными "желаниями", кроме психоанализа?

Психоанализ не считается, так как не помогает.

-- 04.05.2012, 19:59 --

kostiani, вообще, в подобных рассуждениях, как ваше стартовое, хотя бы только для справедливости и строгости, стоит различать психоанализ и конкретно фрейдизм.

[Шимпанзе]

Yuri Gendelman в сообщении #566600 писал(а):

А вот собственно психоанализ как конкретная психиатрическая методика вызывает сомнения.

А Вы не узнавали сколько стоит в США один сеанс психоанализа у профессионала высшего класса? Бешеные деньги...

[kostiani]

longstreet в сообщении #567314 писал(а):

kostiani в сообщении #567313 писал(а):

вопрос- а есть ли еще методики борьбы с негативными "желаниями", кроме психоанализа?

Психоанализ не считается, так как не помогает.

-- 04.05.2012, 19:59 --

kostiani, вообще, в подобных рассуждениях, как ваше стартовое, хотя бы только для справедливости и строгости, стоит различать психоанализ и конкретно фрейдизм.

Не буду спорить. В начальном сообщении я не стремился жестко проанализировать исторические корни психоанализа. Только стремился подчеркнуть что данная методика всегда сопряжена с именем Зигмунда Фрейда, он являлся ее родоначальником (методики, анализа "мозгов") на предмет выявления негативных последствий противоестественных так сказать желаний. Выявлял эти желания и анализировал их, понимая под ними только "перекос " в половой области.

[Шимпанзе]

kostiani в сообщении #566523 писал(а):

Однако рассматривая человека как только животное способное к размножению агрессии Фрейд по -моему ошибается.

Скорее в этом открытии и проявляется гениальность Фрейда, и позволяет сегодня понять отчего не все люди, например в физике, понимают…..- держитесь крепче- квантовую физику или теорию относительности

-- Пт май 04, 2012 21:23:49 --

Насколько я понимаю к "Мортидо" Фрейд не имеет отношение, его ученики ввели это понятие.

А гениальность Фрейда видна уже на его психоанализе Леонарда Да Винчи. Захватывающая цепочка рассуждений о другом гениальном человеке, умершего более 400 лет назад , произвели на меня лично огромнейшее впечатление.

20 век подарил нам многих гениев, проломавших новые окна. В 21 века равных им пока вроде нет.

[kostiani]

Шимпанзе

Цитата:

Скорее в этом открытии и проявляется гениальность Фрейда, и позволяет сегодня понять отчего не все люди, например в физике, понимают…..- держитесь крепче- квантовую физику или теорию относительности

Эту идею-человек есть агрессивное животное склонное к размножению- Фрейд не придумал. Она была до него задолго в историческом процессе человечества.
Моя позиция в данном отношении уже выражена- Фрейд увидел "влияние желаний" так сказать на человеческую жизнь, и стремился среди их множества сделать наиболее приоритетные. Получилось одно основное- тяга полов друг к другу, так называемое "либидо".
Сублимация этих желаний, есть перенос их в бессознательную сферу человека-отсюда понятие "бессознательного".. и так до психоанализа.
Однако я не согласен с Фрейдом что миром управляет "влечение" и "агрессия". Считаю что другие желания необходимо ставить во главу угла. Допустим- желание прекрасного, или желание найти истину.
В таком случае налицо такой факт как борьба желаний в человеке. Своего рода низменных с высокими.
Вот примерно такой расклад.
Примеров "высоких " желаний множество, и следовательно поступков, начиная от жертвы собой ради семьи и закачивая жертвой за отечество.
Особняком стоят религиозные жертвенные желания. Их здесь обсуждать мне кажется не стоит. Они заслуживают внимания , как феномен реальной жизни, но подход к ним мне кажется и нужен особый.
Итог следующий- Фрейд рассмотрел только малость реальных "желаний" в области где их намного больше т.е. учение Фрейда ограничено и следовательно не полно отображает реальность.
Однако Фрейд мне кажется все таки подходил к изучению психики человека в рамках научного метода.
Если все правильно рассмотреть то можно говорить даже о научности знаний в данной области.- области "желаний", "влечений", и т.п. человека.
Открывается огромный горизонт для исследования и естественно открытий.!