"Квантование" удельного орбитального момента планет

[m_sb]

Если построить зависимость орбитального момента импульса планеты, деленного на ее массу от квадрата номера планеты (Меркурий - 1, Венера -4, Земля - 9...), то получим линейную зависимость. Отклонения для Меркурия и Венеры можно, наверное, объяснить действием солнечного ветра за время существования планет.
Очень интересно услышать мнение форумчан по потере устойчивости пылевого облака, захваченного звездой.

Свой график привести не удалось. Пока не научился вставлять рисунки в сообщение. Sorry

[Munin]

Вы, часом, не Тимофеев?

[m_sb]

Munin в сообщении #559855 писал(а):

Вы, часом, не Тимофеев?

Нет, не Тимофеев.
А кто такой? Неужели одиозная личность?

[Zai]

(Оффтоп)

Цитата:

Вы, часом, не Тимофеев?

Munin, его познания о механике удара в теме о резиновом шаре удивительны. По всей видимости в Петербурге как в песне В.С. Высоцкого: "... Где взять? У нас любой второй в ... Аятолла...

[Munin]

m_sb в сообщении #559880 писал(а):

А кто такой? Неужели одиозная личность?

Да бегает тут по рунету один такой, нумеролог, выдумал какое-то "квантование" в орбитах планет, не понимая ни того, как они реально образовывались, ни того, что такое квантование на самом деле в физике.

[m_sb]

Munin в сообщении #559914 писал(а):

m_sb в сообщении #559880 писал(а):

А кто такой? Неужели одиозная личность?

Да бегает тут по рунету один такой, нумеролог, выдумал какое-то "квантование" в орбитах планет, не понимая ни того, как они реально образовывались, ни того, что такое квантование на самом деле в физике.

Вы график то, о котором говорю, видели? Если нет, так постройте сами. Возьмите справочник с периодами обращения планет, радиусами орбиты. Разделите квадрат радиуса на период обращения и постройте зависимость от квадрата номера планеты. Если не видели этого графика, получите удовольствие от его вида

Термин "квантование" взят в кавычки, поэтому о квантовой физике речи не идет. Речь идет о потере устойчивости пылевым облаком. Мне не попадалось решение этой проблемы, поэтому и начал обсуждение в расчете на форумчан.
Почему использовал "квантование"? Потому что аргумент целочисленный и реализуемый удельный момент принимает определенные значения. Кстати, интересно посмотреть, как меняется график, если попытаться втиснуть рядом с Марсом гипотетический Фаэтон.

[Munin]

m_sb в сообщении #559946 писал(а):

Термин "квантование" взят в кавычки, поэтому о квантовой физике речи не идет.

Это хорошо. А Тимофеев брать его в кавычки не умеет.

m_sb в сообщении #559946 писал(а):

Вы график то, о котором говорю, видели? Если нет, так постройте сами.

Приведите тот, что построили вы - обсудим. Иначе это не обсуждение, а провокация.

m_sb в сообщении #559946 писал(а):

Речь идет о потере устойчивости пылевым облаком. Мне не попадалось решение этой проблемы, поэтому и начал обсуждение в расчете на форумчан.

Теория формирования планет из пылевого облака очень сложная, очень развитая, продолжает активно развиваться с использованием сложных физических и математических концепций и компьютерного моделирования, и говорить, что вам что-то "не встречалось", - означает, что вы и не искали, и не в курсе проблемы, и не погружались в неё.

[m_sb]

Munin в сообщении #560243 писал(а):

m_sb в сообщении #559946 писал(а):

Термин "квантование" взят в кавычки, поэтому о квантовой физике речи не идет.

Это хорошо. А Тимофеев брать его в кавычки не умеет.

m_sb в сообщении #559946 писал(а):

Вы график то, о котором говорю, видели? Если нет, так постройте сами.

Приведите тот, что построили вы - обсудим. Иначе это не обсуждение, а провокация.

m_sb в сообщении #559946 писал(а):

Речь идет о потере устойчивости пылевым облаком. Мне не попадалось решение этой проблемы, поэтому и начал обсуждение в расчете на форумчан.

Теория формирования планет из пылевого облака очень сложная, очень развитая, продолжает активно развиваться с использованием сложных физических и математических концепций и компьютерного моделирования, и говорить, что вам что-то "не встречалось", - означает, что вы и не искали, и не в курсе проблемы, и не погружались в неё.

Я не знаю, как здесь на форуме можно вставить рисунок из файла. Вижу возможность вставлять рисунок только в виде ссылки в сети.

[Munin]

Рисунки заливаются на любой хостинг рисунков в сети. Потом сюда вставляется ссылка.
Практически никакие форумы не позволяют заливать рисунки прямо на форум. Это слишком большая нагрузка.

[Jnrty]

m_sb в сообщении #560289 писал(а):

Я не знаю, как здесь на форуме можно вставить рисунок из файла. Вижу возможность вставлять рисунок только в виде ссылки в сети.

В виде ссылки и вставляется:

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6107/77302477.2f/0_810a9_1fbe514_XXS[/img]

Размещаете рисунок где-нибудь в Интернете, а здесь указываете ссылку на него. Сервисы типа Depositfiles не годятся, так как они не дают возможность сослаться непосредственно на рисунок. Нужен сервис, дающий прямой доступ к файлу. Если у Вас есть свой сайт, можете попробовать разместить там.

Jnrty:

Предупреждение за избыточное цитирование. Пока - неофициальное.
Цитировать нужно только тот фрагмент сообщения, на который отвечаете.

[m_sb]

[Someone]

В какой-то популярной книжке я видел чрезвычайно похожий график. Там речь шла о правиле Тициуса - Боде, которое характеризовалось как весьма грубое, и на основании графика утверждалось, что планеты чётко делятся на две группы - планеты земной группы и большие планеты. Если аналог правила Тициуса - Боде формулировать для этих групп отдельно, то получается существенно более точное правило. Ваше "квантование", часом, не есть завуалированная форма правила Тициуса - Боде?

[Munin]

Хорошо. Итак, мы увидели график.

Ну, что я скажу. Работать с графиками - большое искусство, ему учатся долго, и одной лабораторной для этого явно недостаточно. Видно, что проведённая вами прямая не имеет ничего общего с аппроксимацией, скажем, по методу наименьших квадратов: отклонения от одних точек очень малы, от других - очень велики. Настораживает, что отклонения от прямой все сосредоточены в одном конце графика, все в одну сторону, и нарастают: скорее всего, там на самом деле другая зависимость, отклоняющаяся от предложенной. Например, можно провести такую линию:

Может быть, там лучше ляжет вообще не прямая линия, а какая-нибудь более сложная функция.

Квадрат номера орбиты - по сути, плохая величина, зависит от того, как мы планеты "пересчитаем". Например, известно, что внутренние планеты практически не влияют на внешние - ну так что, надо строить график, где Юпитеру присвоено 1, Сатурну - 4, Урану - 9, и Нептуну - 16? Или, можно выделять или не выделять отдельный номер на Внутренний Пояс Астероидов - на полноценную планету он не тянет, но разбить последовательность между Марсом и Юпитером может. Лучше поискать реальную физическую величину, которая могла бы соответствовать этим "номерам", хотя бы примерно.

"Удельный момент импульса" - просто некрасиво. Из законов Кеплера следует, что это, по сути, $v^{-1},$ где $v$ - линейная скорость движения по орбите. Понятие скорости - кинематическое, и меньше апеллирует к динамике, чем упоминание момента импульса.

Вообще, зависимость забавная, может быть, заслуживает места рядом с правилом Тициуса-Боде. А по тому, как она может возникать, какой смысл иметь, какую роль играть, и как к ней относиться, рекомендуется: http://ru.wikipedia.org/wiki/Правило_Тициуса_—_Боде. Там, например, подсказано, что стоит посмотреть аналогичные графики для систем спутников планет.

-- 24.06.2012 13:27:01 --

Someone в сообщении #588449 писал(а):

Ваше "квантование", часом, не есть завуалированная форма правила Тициуса - Боде?

Вроде, нет, в правиле Тициуса-Боде номера возводятся в экспоненту, а здесь - в квадрат, это существенно разные вещи. Впрочем, глубже не копал, можно попробовать построить разные графики для сравнения. Мне лень даже конкретные числа выискивать по справочникам.

[m_sb]

Someone в сообщении #588449 писал(а):

В какой-то популярной книжке я видел чрезвычайно похожий график. Там речь шла о правиле Тициуса - Боде, которое характеризовалось как весьма грубое, и на основании графика утверждалось, что планеты чётко делятся на две группы - планеты земной группы и большие планеты. Если аналог правила Тициуса - Боде формулировать для этих групп отдельно, то получается существенно более точное правило. Ваше "квантование", часом, не есть завуалированная форма правила Тициуса - Боде?

С правилом Тициуса-Боде познакомился только сегодня. Мне оно кажется немного вычурным.

-- 24.06.2012, 15:14 --

Munin в сообщении #588454 писал(а):

Хорошо. Итак, мы увидели график.

Ну, что я скажу. Работать с графиками - большое искусство, ему учатся долго, и одной лабораторной для этого явно недостаточно. Видно, что проведённая вами прямая не имеет ничего общего с аппроксимацией, скажем, по методу наименьших квадратов: отклонения от одних точек очень малы, от других - очень велики.

Аппроксимация зависимости линейной функцией сделана с помощью программы SciDaVis. Я не знаю какой алгоритм реализован в этой программе.

-- 24.06.2012, 15:18 --

Munin в сообщении #588454 писал(а):

"Удельный момент импульса" - просто некрасиво. Из законов Кеплера следует, что это, по сути, $v^{-1},$ где $v$ - линейная скорость движения по орбите. Понятие скорости - кинематическое, и меньше апеллирует к динамике, чем упоминание момента импульса.

Удельный момент импульса звучит очень красиво и к обратному значению скорости движения по орбите не имеет никакого отношения.

-- 24.06.2012, 15:27 --

Munin в сообщении #588454 писал(а):

Квадрат номера орбиты - по сути, плохая величина, зависит от того, как мы планеты "пересчитаем". Например, известно, что внутренние планеты практически не влияют на внешние - ну так что, надо строить график, где Юпитеру присвоено 1, Сатурну - 4, Урану - 9, и Нептуну - 16? Или, можно выделять или не выделять отдельный номер на Внутренний Пояс Астероидов - на полноценную планету он не тянет, но разбить последовательность между Марсом и Юпитером может. Лучше поискать реальную физическую величину, которая могла бы соответствовать этим "номерам", хотя бы примерно.

Если мы на Поясе Астероидов поместим Фаэтон, то и намека на линейную зависимость даже при больших n не останется.
Отклонения от линейной зависимости при малых n пытался объяснить раскручиванием их солнечным ветром за время существования Солнечной системы, не получается Удельный момент импульса частиц на поверхности Солнца на два порядка меньше.

[Munin]

m_sb в сообщении #588496 писал(а):

Аппроксимация зависимости линейной функцией сделана с помощью программы SciDaVis. Я не знаю какой алгоритм реализован в этой программе.

Это бессмысленно. "Оно аппроксимировало неизвестно как, а я теперь говорю, что именно так и должно быть". Познакомьтесь хотя бы с методом, используемым в программе, и назовите нам его. Аппроксимации бывают разные.

m_sb в сообщении #588496 писал(а):

Удельный момент импульса звучит очень красиво

Что в науке не играет никакой роли.

m_sb в сообщении #588496 писал(а):

и к обратному значению скорости движения по орбите не имеет никакого отношения.

Простите, вы знаете законы Кеплера? Вы знаете, что $R^3/T^2=\mathrm{const}$? $L/M=Rv\sim R^2/T=(R^3/T^2)/(R/T)\sim (R/T)^{-1}\sim v^{-1}.$

m_sb в сообщении #588496 писал(а):

Если мы на Поясе Астероидов поместим Фаэтон, то и намека на линейную зависимость даже при больших n не останется.

Хорошо, тем больше поводов считать найденную вами зависимость случайным совпадением.

m_sb в сообщении #588496 писал(а):

Отклонения от линейной зависимости при малых n пытался объяснить раскручиванием их солнечным ветром за время существования Солнечной системы, не получается Удельный момент импульса частиц на поверхности Солнца на два порядка меньше.

Не получается по совсем другой причине: связи между этими явлениями намного более косвенные, чем вам представляется.