Сопротивление участка цепи

[svb505]

rustot в сообщении #555413 писал(а):

аналогия недействительна. аналогией является комната, в которую один вентилятор нагнетает воздух, а другой высасывает. потому-что в отличие от реки где действует единственная сила тяжести, тут один контакт отталкивает электроны, а другой их наоборот притягивает, две силы, у электронов есть прямой резон разползясь куда попало, все равно в итоге потом стремиться к одной точке

Хорошо, давайте, только очень большую комнату, и вентиляторы в центре, сравнительно не далеко друг от друга? Один толкает, а другой всасывает. Так корректнее, относительно сечения Земли? И как тогда распределится поток? И для смены вектора дыма надо больше энергии? Или будут потери, а у нас они ,относительно, очень малы? В итоге дым будет стремиться к концентрации струи? Да хоть как - должна быть логика, а ее....? Спасибо.

P.S. Мое мнение. То, что Земля, как-то участвует в передаче энергии - бесспорно. Но существующие описания этого процесса, по меньшей мере не логичны? И беспредельная зависимость сопротивления от сечения не возможна? Должна быть привязка к току, частоте? После определенных значений - все это, как тут сказали "+-лапоть"? Подгонка? Спасибо.
Решите мою школьную задачу, пожалуйста. Ответ подскажу - горит без видимых потерь. Или просто подскажите - делить будем на сечение планеты? Или на глазок, чтобы подогнать под 4Ом? Да и с арифметикой запутали - мы тут написали общепринятое..., нам так удобней сокращать, но тут не делить надо как везде, а умножать, ну в общем тут не смотри, а смотри тут? Как-то так? Спасибо.

[rustot]

только с поправкой, они не воздух внутри комнаты месят, а один засасывает воздух извне комнаты (как контакт электроны по проводу), а другой наоборот выталкивает воздух за пределы комнаты. или воздух течет возвращается по шлангу от второго насоса к первому. тогда получится похожая картина. один вентилятор создает избыточное давление, другой разрежение, воздух в комнате начинает двигаться от первого ко второму и отнюдь не по узкому прямому лучу между вентиляторами, а по большой площади

я не пойму что именно вызывает у вас тут непонятки, вроде все просто и логично. ну давайте по шагам. один контакт обладает отрицательным потенциалом, то есть избыточной по сравнению с окружающей землей концентрацией электронов. он будет выталкивать электроны из себя пока эти плотности в контакте и почве не сравняются. на другом контакте наоборот пониженная концентрация электронов и он будет засасывать их из окружающей почвы, пока в ней концентрация не станет такой же низкой. область почвы с повышенной концентрацией электронов не является изолированной, она так же будет сбрасывать избыточный заряд в еще более широкие слои почвы. то же самое вокруг второго контакта. когда то эти расширяющиеся обогащенные и обедненные области встретятся и радостно начнут перебрасывать электроны из обогащенной в обедненную область, в то время как по другим направлениям концентрация так и останется отличающейся от нейтральной и будет препятствовать дальнейшему ее изменению, то есть току. так и получится что электроны двигаются по различным траекториям по большой площади но в целом от одного контакта к другому. точно так же как с вентиляторами

[Ilia_]

svb505 в сообщении #555421 писал(а):

Решите мою школьную задачу, пожалуйста.

С каких это пор в школе дифуры в частных производных решать стали?

Использовать "школьную" формулу $R=\rho\frac{l}{S}$ нельзя: эту формулу давали для тонкого длинного провода. Земля тонким длинным проводом не является. Для нахождения полного сопротивления системы надо писать уравнение $\nabla\varphi=-\rho \vec j$, $\nabla\cdot\vec j=0$, ставить граничные условия и решать. Скорее всего, численно. Из решения получить полный ток, разделить на него приложенное напряжение, и радоваться.

А оценку исходя из практики вам уже hvost_soroki делал.

[svb505]

Я же вам говорил, что относительно проводков - все вполне логично и понятно. Но энергия не может быть, как в нашем случае, почти безграничная, т.е. относительно предлагаемых вами объемов 12в 1А - это ноль? А вы настаиваете, что эта энергия способна совершить нечто во всем объеме планеты, буквально - разделить на сечение планеты? Реально, логично? Спасибо.

Использовать "школьную" формулу нельзя: эту формулу давали для тонкого длинного провода. Земля тонким длинным проводом не является. Для нахождения полного сопротивления системы надо писать уравнение ставить граничные условия и решать. Скорее всего, численно.

Кому давали - хоть того предупредили?
Ilia_ С ответом сошлось? Не силен, просто подскажите по вашим формулам ток бежит сквозь толщу грунта от контура к контуру? Или как-то по другому все? Помогите. Спасибо.

[rustot]

о какой энергии вы все время говорите? энергия чего? почему она получается безгранична? можете это как-то сформулировать попонятнее?.

работа (потраченная энергия) по перемещению одного электрона между точками с разницей потенциалов 12в одинакова независимо от траектории. напряжения и есть энергетическая характеристика. хоть по прямой его поле протащит хоть через хабаровск. в одном случае короткий путь и большая сила, в другом случае длинный путь и малая сила, а работа в обоих случаях одинакова

[svb505]

rustot в сообщении #555463 писал(а):

о какой энергии вы все время говорите? энергия чего? почему она получается безгранична? можете это как-то сформулировать попонятнее?.

работа (потраченная энергия) по перемещению одного электрона между точками с разницей потенциалов 12в одинакова независимо от траектории. напряжения и есть энергетическая характеристика. хоть по прямой его поле протащит хоть через хабаровск. в одном случае короткий путь и большая сила, в другом случае длинный путь и малая сила, а работа в обоих случаях одинакова

Все, что так или иначе движется в неоднородной среде, должно терять энергию, которая заставляет двигаться. Чем большее расстояние ему надо преодолеть в этой среде, тем больше оно потеряет энергии?
Ток совершает некую "работу", перемещаясь по проводнику? Ему нужна мощность? Проводник - Земля, 12W - достаточно, чтобы преодолеть, даже самое незначительное сопротивление в таком объеме? Или у нас кругом одни свехпроводники - вообще без сопротивлений? Спасибо.
Нам уже объяснили, что даже в толстых проводах все уже по другому? Может никто и ни куда и не бежит вообще? А мы тут его через всю планету пытаемся без потерь на разогрев сопротивления...? Может кто выдаст тайну, как оно по другому в толстых проводах? Спасибо.
P.S. Для Хвоста сороки. О рыбах: если у рыбы отрезать руки и ноги отрезать тоже, то рыба умрет от скуки, потому что плавать не сможет

[hvost_soroki]

svb505 в сообщении #555477 писал(а):

12W - достаточно, чтобы преодолеть, даже самое незначительное сопротивление в таком объеме?

hvost_soroki в сообщении #555414 писал(а):

Если к самому мощному электрическому скату параллельно подключить сто электроламп, они вспыхнут все разом и будут вспыхивать 3 с, постепенно угасая.
Напряжение одного (только одного!) разряда - от 8 до 220 В при мощности до 2000 Вт!

И это у рыбы!
Куда же вы то со своим аккумулятором лезете?

[rustot]

svb505 в сообщении #555477 писал(а):

12W - достаточно, чтобы преодолеть, даже самое незначительное сопротивление в таком объеме?

12 _ватт_ это результат приложенного напряжения, а не данность. приложили 12 вольт, на перемещение каждого электрона от контакта до контакта тратится 12 электрон-вольт _независимо_ от маршрута и времени в пути. если это происходит в вакууме то эта энергия идет на разгон электрона, а потом в тепло при ударе его о проводник. если это происходит в веществе, то на кинетическую энергию частиц, с которыми электрон периодически сталкивается, то есть на нагрев вещества. но это все независимо от пути. электрон может идти по длинному пути через лос-анжелес очень-очень медленно, отдавая очень мало энергии при столкновении и когда наконец доберется до контакта то передаст веществу столько же энергии что и электрон по короткому. это просто данность

все равно что груз падает вертикально вниз по короткому пути или скатывается по пологой горке по длинному пути, или спускается на парашюте нагревая воздух, затраты энергии одни и те же - mgh. это уже дано, а не то, что нужно измерять

итак энергия которую источник потратит на перемещение одного электрона в земле задана напряжением источника. а вот сколько электронов при заданных свойствах вещества между проводниками успеет долететь за секунду - это ток. следствие приложенного напряжения и свойств среды. свойства среды можно описать в частности через удельную проводимость. может получиться 1а, это значит что прилетает в секунду 1.6e19 электронов, а может получиться 10а, значит в секунду долетает больше электронов, значит такие свойства среды определяющие их среднюю скорость.

вы не можете приложить "12в и 1а", вы прикладываете 12в а уж ток получится какой получится или вы можете подобрать такое напряжение чтобы получился ток 1а, но это напряжение будет вовсе не обязательно 12в

[svb505]

Но вы заметили Н? Чтобы точно знать остаток или, как в этом случае прирост, энергии, дошедшей к концу пути, или к промежуточной точке, по неоднородной среде, нельзя пренебрегать расстоянием? Уберите путь и получится ...стояние, но ведь ток не всегда есть , он появляется(приходит)? Проделывает путь по неоднородной среде? Это постоянный магнит тянет к себе все бесплатно и то сила зависит от расстояния?
"когда наконец доберется до контакта то передаст веществу столько же энергии что и электрон по короткому" - согласен, но совокупная, общая их потеря энергии в пути, те заблудившиеся в Австралии, или потонувшие в магме, в ядре Земли..., или они все, как один, как по проводу, как вода в шланге, до второго конца...? Попробуйте их собрать опять всех в кучку - какой магнит нужен?
Спасибо.

[rustot]

еще раз, переменной величиной тут является не энергия, а количество электронов. энергия уже дана. если на источнике напряжения написано 12в, это следует читать как 'я потрачу 12 электрон-вольт энергии на перемещение одного электрона с контакта на контакт, как бы ему ни мешали, он либо вообще не доберется с контакта на контакт либо будет потрачено ровно столько энергии'.

то есть совершенно неважно где и как полетят электроны и на что именно пойдет эта энергия при их движении, на тепло, на излучение, уйдет именно столько, не больше и не меньше. а от сопротивления среды зависит только сколько электронов доберется за секунду, количество. это количество называется величиной тока. вот это количество зависит от 'сложности' маршрута. чем расстояние больше тем меньше будет сила и средняя скорость и ток. чем шире трасса, то есть больше электронов движется одновременно, тем больше их доберется несмотря на малую скорость

hvost_soroki в сообщении #555484 писал(а):

Попробуйте их собрать опять всех в кучку - какой магнит нужен?

сколь угодно малый. если выпостроите горку, несколько раз оборачивающуюся вокруг земли с перепадом высот всего один метр, то шарик все равно по ней в итоге скатится, несмотря на микроскопичность силы, действующей на него. он будет застревать, его будет ветром катать в обратную сторону, но все равно в итоге у него с учетом всех этих случайных сил будет среднее направленное движение с горки в направлении постоянной неслучайной силы и не через день так через тысячу лет он с нее скатится. то что сила, действующая на электрон, улетевший слишком далеко, очень мала - влияет только на то, когда он наконец достигнет цели. он може просто напросто застрять по пути в потенциальной яме и никогда не достигнет цели - но он при этом создаст изменение поля, подталкивающее к цели другие электроны

[hvost_soroki]

svb505 в сообщении #555532 писал(а):

или они все, как один, как по проводу, как вода в шланге, до второго конца...? Попробуйте их собрать опять всех в кучку - какой магнит нужен?

Ну что вы! ни один электрон не доберётся до "второго конца" (движутся то они с маленькой скоростью — несколько мм в секунду)..
Вместо них придут другие.

[svb505]

Т.е. быстренько и плотненько, а главное безрасходненько, заполняем весь шар свободными и поскольку дырка на выходе одна, а набралось их оч. много - берем сколько пролезет в дырку, а наполнение всей земли - за счет заведения? Спасибо.
А те другие откуда сразу уже там? А поле колесит по всему шарику тоже за счет заведения? Или эти с полем не дружат? Спасибо.
Это же как надо... по земле с одной стороны по свободным, чтобы земляные свободные по выдавливались с другой?

[hvost_soroki]

hvost_soroki в сообщении #555558 писал(а):

Ну что вы! ни один электрон не доберётся до "второго конца"

Забыл упомянуть, что ни в земле, ни в воде свободных электронов вовсе нет. Это проводники второго рода.

[svb505]

hvost_soroki в сообщении #555572 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #555558 писал(а):

Ну что вы! ни один электрон не доберётся до "второго конца"

Забыл упомянуть, что ни в земле, ни в воде свободных электронов вовсе нет. Это проводники второго рода.

Так что, никто никуда не бегает, и ток по земле (сквозь грунт) не ходит? Спасибо.

[rustot]

не надо человек грузить еще и типами проводимости, когда он не понимает принципа обычной модели с единственными носителями - электронами

да, поле возникает безвоздмездно по всей земле и в околоземном пространстве как только на заводе изготовили батарейку. что в этом необычного? любой заряд создает поле простирающееся от него и до бесконечности

svb505 в сообщении #555569 писал(а):

Т.е. быстренько и плотненько, а главное безрасходненько, заполняем весь шар свободными и поскольку дырка на выходе одна, а набралось их оч. много - берем сколько пролезет в дырку, а наполнение всей земли - за счет заведения?

так же как комната изначально заполнена воздухом так и земля изначально заполнена свободными зарядами. вот в модели с комнатой и вентилятором вы можете сказат что вот до этой высоты воздух от вентилятора к вентилятору двигается, а выше уже покоится? нет такой границы, чем выше тем медленнее движется, но движется везде. так и в сплошном проводнике нельзя указать что вот здесь ток течет, здесь подальше от оси меньше течет, а вот здесь раз и не течет, нет такой границы