Снова о магнитном поле

[Izdesbyll]

rustot в сообщении #531084 писал(а):

либо промежуточную. в разных системах отсчета 'магнитные силы' будут иметь разную величину и даже могут исчезать. в то же время величина 'электрических сил' будет тоже меняться, почти полностью компенсируя видимые изменния в 'магнитных силах'. так что удобнее все таки рассматривать это как единое электромагнитное поле, чем составляющие, меняющиеся вместе с системой отсчета

Удобнее,но неправильно.Потому,что електрическое и магнитное поля дейсвуют на один и тот же заряд по разному.Поэтому если сказать:"заряд находится в електромагнитном поле" мы не сможем сказать что с ним происходит.

[Анатолий Григорьев]

EvilPhysicist в сообщении #531019 писал(а):

Итак, сначала предположим, что уравнения Максвелла верны.

Я с этим полностью согласен. Но утверждаю, что они являются феноменологическими уравнениями, т. е. устанавливающими некую связь между физическими явлениями, не раскрывая сущности этих явлений. Далее

EvilPhysicist в сообщении #531019 писал(а):

Ну тривиально показать, что если мы объединим эти две системы, то порождаемое ими поле будет суммой полей исходных систем. Что как раз значит, что "магнитное поле вокруг цепочки зарядов есть сумма магнитных полей отдельных зарядов

Совершенно верно, в этом как раз и состоит принцип суперпозиции электрических и магнитных полей. Я утверждаю, что вокруг одного движущегося заряда нет никакого магнитного поля, а вокруг двух, движущихся одинаковым образом (образующих ток) оно уже есть, возникает по механизму изображённому на fig. 1. Хотя с помощью математики, разложив векторы скоростей обоих зарядов по всем трём пространственным координатам, можно показать, что любые два ( или более) движущиеся произвольным образом заряда уже создают магнитное поле.

EvilPhysicist в сообщении #531019 писал(а):

Во-первых рас у вас там бесконечное число зарядов, а значит и поле должно быть представлено в виде ряда.
Во-вторых рас там система зарядов, то если мы возьмём любое конечное число зарядов из неё, то её можно будет приблизить диполем и его напряженность должна убывать быстрее, чем$\frac 1{r^2}$ , у вас же поле убывает пропорционально$\frac 1{r^2}$ .

В любом реальном проводнике существует вполне конечное количество как атомов его образующих, так и зарядов обеспечивающих прохождение тока по нему. Хотя ничего не изменится, если рассматривать и бесконечное количество зарядов. Я не стал приводить в статье вычисление результирующей силы действующей на пробный заряд со стороны всех токовых зарядов, поскольку это просто вычисление интегралов, но если хотите пришлю его Вам в личку. Все заряды на fig. 1 одного знака, так что нельзя говорить о диполях.
По поводу гравимагнитного поля. Как электромагнитное, так и гравитационное поля проявляются в виде сил действующих на электрические заряды или массы. Оба поля уменьшаются с расстоянием по одинаковому закону, обратных квадратов. Нет никаких оснований полагать, что гравитационное поле не подчиняется законам теории относительности. Более того, общая теория относительности как раз и есть распространение специальной теории относительности на гравитацию. Для вывода сделанного в моей статье важны как раз только эти обстоятельства. Какими там уравнениями описывается гравитационное поле неважно.

[druggist]

rustot в сообщении #531078 писал(а):

Но для магнитного поля чуть по другому. На заряд помещенный в него, сила не действует.

Помнится из учебника физики за 7-й класс, как определяется магнитное поле... в в определенную "точку пространства" помещают не пробный заряд, а пробную рамочку с током (там на конце двух скрученных проводов такая небольшая петелька) и меряют не силу, а момент сил.

[rustot]

Izdesbyll в сообщении #531085 писал(а):

Удобнее,но неправильно.Потому,что електрическое и магнитное поля дейсвуют на один и тот же заряд по разному.Поэтому если сказать:"заряд находится в електромагнитном поле" мы не сможем сказать что с ним происходит.

Почему не можем? Вот летят навстречу два одинаковых заряда. В системе отсчета, связанной с первым зарядом, второй создает магнитное поле, но оно не действует на неподвижный первый заряд. С точностью до наоборот происходит в системе отсчета, связанной со вторым зарядом. Но в системе отсчета, в которой заряды летят навстречу друг другу с одинаковой скоростью, каждый из них создает магнитное поле, действующее на второй подвижный заряд. Если рассматривать отдельно взятое магнитное поле, то получается парадокс, сила то есть, то ее нет. Но если учесть что в этих трех системах отсчета заряды будут создавать и разное электрическое поле, то мы видим что суммарные силы от двух полей, то есть от 'электромагнитного поля' останутся (для нерелятивистских скоростей) неизменными.

[Munin]

Всё это сяо, затеянное Izdesbyll - офтопик.

[EvilPhysicist]

(Оффтоп)

Izdesbyll в сообщении #531085 писал(а):

Поэтому если сказать:"заряд находится в електромагнитном поле" мы не сможем сказать что с ним происходит.

Вообще-то сможем.

Анатолий Григорьев в сообщении #531088 писал(а):

Я утверждаю, что вокруг одного движущегося заряда нет никакого магнитного поля, а вокруг двух, движущихся одинаковым образом (образующих ток) оно уже есть

Есть электромагнитное поле. Нету отдельно электрического отдельно магнитного поля - это рас.
Вокруг одного движущегося заряда магнитное поле есть, о чём, кстати, говорит та же формула (24,5) из ЛЛ-2 - это два.

Анатолий Григорьев в сообщении #531088 писал(а):

Как электромагнитное, так и гравитационное поля проявляются в виде сил действующих на электрические заряды или массы

Вот только от заряда в уравнениях движения частицы в э.м. поле никак не избавиться, а от массы в уравнениях движения в грав.поле - легко.
Не говоря уже о том, что у них разные лагранжианы, что символизирует.

Анатолий Григорьев в сообщении #531088 писал(а):

Более того, общая теория относительности как раз и есть распространение специальной теории относительности на гравитацию

И в ОТО уравнения движения заряда в поле отличаются от уравнений движения массы в поле, что опять же, символизирует.

[rustot]

Анатолий Григорьев в сообщении #531088 писал(а):

Я утверждаю, что вокруг одного движущегося заряда нет никакого магнитного поля, а вокруг двух, движущихся одинаковым образом (образующих ток) оно уже есть, возникает

Если взять какой-то движущийся объект с ненулевой плотностью заряда то поле есть, это же множество эарядов. Теперь начнем уменьшать его размеры и тогда при предельном переходе к нулевым размерам магнитное поле по вашему исчезнет? Тогда оно должно по идее уменьшиться не скачком, а как то монотонно с уменьшением размеров. Тогда как при пересечении заряженым телом плоскости рамки полный ток через ее поверхность будет по идее тем больше чем меньше тело. (Хм. Или таким же? До тех пор пока 'шарик' не коснется плоскости, ток смещения он создает такой же как и 'точка'. Потом возможно и меньше. Но по крайней мере поле создаваемое 'шариком' до касания плоскости не убывает с уменьшением его размеров, поэтому сомнительно его обнуление при предельном переходе)

[Анатолий Григорьев]

Ув.EvilPhysicist!
Я продолжаю своё предыдущее сообщение отвечая на самый первый пост в новом окне, что-то комп заглючил в старом.
По поводу формулы для Н Вам уже ответили.
По поводу парадоксов. В статье приведены три парадокса. Первый - два заряда движутся по пересекающимся траекториям. Второй - уравнение Максвелла применено к одному движущемуся заряду. Третий, не связанный со вторым, вывод формулы Резерфорда. По-видимому я недостаточно чётко разграничил их в своей статье. Кстати, второй парадокс рассматривается в "Курсе теоретической физики" т. 1 Левича В. Г., гл. I параграф 9 и гл.III, параграф 20. Но Левич в параграфе 20 допускает ошибку, вернее делает ловкий финт: после формулы (20,7) заявляет, что будет дифференцировать формулу (20,4), а на самом деле записывает Е как сложную функцию Е(х(t)) и вычисляет производную от неё попутно вставляя лишний минус перед ней. Интересно, что в приложении, формула (I,7), он ту же производную вычисляет правильно.

EvilPhysicist в сообщении #531019 писал(а):

А как же быть со спином?

Никак. Мы рассматриваем классическую электродинамику, не вдаваясь в квантовую механику. Хотя ничего страшного здесь нет. Магнитные моменты частиц со спином можно рассматривать как результат их вращения и как подтверждение теории кварков. При этом элементарный электрический заряд равен 1/3 заряда электрона.

EvilPhysicist в сообщении #531019 писал(а):

Цитата:
В разной степени сокращаются длины окружающих предметов, с разной скоростью течет время и что особенно важно в нашем случае, из-за сокращения пространства в направлении движения, меняются плотности зарядов и конфигурации электрических полей. Именно это обстоятельство приводит к появлению магнитных сил.


Это утверждение равносильно тому, что для любой конфигурации зарядов, любое решение уравнений Максвелла с помощью преобразований Лоренца можно привести к решению, где будет только электрическое поле.

Нет, не равносильно. Я говорю о причинах появления магнитных сил и только.
Далеко не любое решение уравнений Максвелла в общем случае можно привести к решению, где будет только электрическое поле. Но для каждого конкретного заряда можно найти систему где на него действует только электрическое поле. Это та система в которой он покоится.

[Munin]

Да заставьте его считать вручную эти интегралы на учебных примерах, пока не научится, и дело с концом...

[EvilPhysicist]

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Но Левич в параграфе 20 допускает ошибку

Это ваше мнение или ещё кто-то это заметил?

И парадоксы в классической электродинамике ничего не доказывают. Ну разве что только то, что она не окончательная теория.

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Первый - два заряда движутся по пересекающимся траекториям. Второй - уравнение Максвелла применено к одному движущемуся заряду. Третий, не связанный со вторым, вывод формулы Резерфорда. По-видимому я недостаточно чётко разграничил их в своей статье.

Думаю никто не будет против, если вы кратко, по схеме: взяли, применили, получили противоречие - опишите их все.

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Никак. Мы рассматриваем классическую электродинамику, не вдаваясь в квантовую механику.

Ну и как же быть со светом? Я в первом сообщении расписал.

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Я говорю о причинах появления магнитных сил и только.

Причина одна - есть магнитная составляющая э.м. поля.

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Но для каждого конкретного заряда можно найти систему где на него действует только электрическое поле. Это та система в которой он покоится.

Да, согласен, что это доказывает?

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Кстати, второй парадокс рассматривается в "Курсе теоретической физики" т. 1 Левича В. Г., гл. I параграф 9 и гл.III, параграф 20.

Никаких парадоксов там не рассматривается, и слова "парадокс" не встречается вообще.

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Но Левич в параграфе 20 допускает ошибку, вернее делает ловкий финт: после формулы (20,7) заявляет, что будет дифференцировать формулу (20,4), а на самом деле записывает Е как сложную функцию Е(х(t)) и вычисляет производную от неё попутно вставляя лишний минус перед ней.

Видимо, вы просто не в курсе, как считаются частные производные. Из того, что $\mathbf{E}(\mathbf{r},t)=\mathbf{E}(\mathbf{r}-\mathbf{v}_0t),$ следует, что

$$\dfrac{\partial\mathbf{E}}{\partial(1,\mathbf{v}_0)}\equiv\dfrac{\partial\mathbf{E}}{\partial t}+\dfrac{\partial\mathbf{E}}{\partial x}v_x+\dfrac{\partial\mathbf{E}}{\partial y}v_y+\dfrac{\partial\mathbf{E}}{\partial z}v_z=0.$$

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

вычисляет производную от неё попутно вставляя лишний минус перед ней. Интересно, что в приложении, формула (I,7), он ту же производную вычисляет правильно.

В обоих случаях правильно. Просто в одном случае сумма равна нулю, и поэтому одно слагаемое можно вычислить через другое. При переносе слагаемого по другую сторону знака равенства появляется знак минус, отнюдь не лишний, что учат ещё в средней школе. С такими математическими способностями вам бы помалкивать на тему теоретической физики...

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Никак. Мы рассматриваем классическую электродинамику, не вдаваясь в квантовую механику.

В классической электродинамике тоже есть постоянные магниты.

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):

Магнитные моменты частиц со спином можно рассматривать как результат их вращения

Нельзя.

-- 25.01.2012 17:04:31 --

EvilPhysicist в сообщении #531118 писал(а):

И парадоксы в классической электродинамике ничего не доказывают.

Да не нашёл он ни одного парадокса! Просто своё неумение сложить два и два продемонстрировал.

[EvilPhysicist]

Munin в сообщении #531128 писал(а):

Да не нашёл он ни одного парадокса! Просто своё неумение сложить два и два продемонстрировал.

Что он не нашёл - это и так видно, но вот можно как парадокс рассматривать то, что невозможно посчитать энергию поля точечного заряда.

[Анатолий Григорьев]

EvilPhysicist в сообщении #531097 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #531088 писал(а):
Я утверждаю, что вокруг одного движущегося заряда нет никакого магнитного поля, а вокруг двух, движущихся одинаковым образом (образующих ток) оно уже есть

Есть электромагнитное поле. Нету отдельно электрического отдельно магнитного поля - это рас.
Вокруг одного движущегося заряда магнитное поле есть, о чём, кстати, говорит та же формула (24,5) из ЛЛ-2 - это два.

А что же тогда изучают в электростатике и магнитостатике?
Ссылка на авторитет, вообще-то доказательством не является. Применение формулы (24,5) к одиночным зарядам приводит к парадоксам, описанным в статье. Когда-то Капица сказал, что учёных больше интересуют не сами законы природы, а отклонения от них - там можно открыть что-то новое.
По поводу гравитационных полей. Может в уравнениях гравитационного поля и можно избавиться от массы, но в лаборатории этот фокус не проходит, все тела имеют массу. А раз есть масса значит и есть сила гравитационного притяжения. И если справедливо применение СТО к гравитации, то справедливы и выводы сделанные в моей статье.
По поводу Левича. Возьмите учебник математики и попробуйте повторить его выкладки сами.

EvilPhysicist в сообщении #531118 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #531113 писал(а):
Первый - два заряда движутся по пересекающимся траекториям. Второй - уравнение Максвелла применено к одному движущемуся заряду. Третий, не связанный со вторым, вывод формулы Резерфорда. По-видимому я недостаточно чётко разграничил их в своей статье.

Думаю никто не будет против, если вы кратко, по схеме: взяли, применили, получили противоречие - опишите их все.

Да по-моему я так и сделал. Взяд два заряда движущиеся по пересекающимся траекториям, применил формулу (24,5), получил нарушение третьего закона Ньютона.
Взял один движущийся заряд, дважды применил к нему уравнение Максвелла для rot H, получил два значения этого ротора, а следовательно, и два значения Н, чего не может быть.
Рассмотрел вывод формулы Резерфорда (Левич В. Г. т. I, гл. VII, параграф 43), обнаружил что там не принимается во внимание магнитное поле, а именно переходят с систему центра масс сталкивающихся частиц в которой они обе движутся, следовательно создают электрические токи которые должны взамодействовать между собою, но это взаимодействие при выводе формулы не рассматривается. Следовательно, либо формула Резерфорда неверна и нужно пересматривать половину результатов полученных в ядерной и атомной физике, либо вокруг одиночных зарядов нет магнитного поля и нечего его рассматривать.
И со светом всё в порядке. Я утверждаю, что свет, как и любые другие электромагнитные поля, на самом деле просто колебания только электрического поля. Все члены в Ваших уравнениях в которые входит магнитное поле излишни.

[EvilPhysicist]

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

А что же тогда изучают в электростатике и магнитостатике?

Электромагнитное поле. Точнее частные случаи его проявления.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Применение формулы (24,5) к одиночным зарядам приводит к парадоксам, описанным в статье

Ещё раз, можете кратко изложить парадоксы. Буквально, взяли систему А, применили Б, получили С - противоречащее D.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Может в уравнениях гравитационного поля и можно избавиться от массы, но в лаборатории этот фокус не проходит, все тела имеют массу.

Свет не имеет массы и это проходит в лаборатории.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

А раз есть масса значит и есть сила гравитационного притяжения

Нет, у света нет массы, но в гравитационных полях он отклоняется.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

И если справедливо применение СТО к гравитации, то справедливы и выводы сделанные в моей статье.

В том то и дело, что СТО к гравитации не применяется. Приходится делать ОТО.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Взяд два заряда движущиеся по пересекающимся траекториям, применил формулу (24,5), получил нарушение третьего закона Ньютона.

И что? Вы взяли поля из области релятивистский физики и применили к ним закон нерелятивистской физики - получили противоречие. Что в этом такого?

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Взял один движущийся заряд, дважды применил к нему уравнение Максвелла для rot H, получил два значения этого ротора, а следовательно, и два значения Н, чего не может быть.

Значит не правильно взяли. Уравнения Максвелла разрешимы, причём однозначно.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Рассмотрел вывод формулы Резерфорда (Левич В. Г. т. I, гл. VII, параграф 43), обнаружил что там не принимается во внимание магнитное поле, а именно переходят с систему центра масс сталкивающихся частиц в которой они обе движутся, следовательно создают электрические токи которые должны взамодействовать между собою, но это взаимодействие при выводе формулы не рассматривается. Следовательно, либо формула Резерфорда неверна и нужно пересматривать половину результатов полученных в ядерной и атомной физике, либо вокруг одиночных зарядов нет магнитного поля и нечего его рассматривать.

Ну в таком случае, и вся классическая механика не верна, в неё ведь не учитывается, что скорость света конечна.
И результаты, полученные в ядерной физике, как и в любой другой части физики проверяются очень, очень тщательно.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Я утверждаю, что свет, как и любые другие электромагнитные поля, на самом деле просто колебания только электрического поля. Все члены в Ваших уравнениях в которые входит магнитное поле излишни.

Что значит излишни?
И я в первом сообщении показал, что э.м. волну нельзя представить так, чтобы в ней не было только электрической компоненты. Что является опровержение ваших утверждений.

[Munin]

EvilPhysicist в сообщении #531141 писал(а):

Что он не нашёл - это и так видно, но вот можно как парадокс рассматривать то, что невозможно посчитать энергию поля точечного заряда.

А в чём парадокс? Для любого объёма, не включающего в себя конечную окрестность точки, в которой расположен заряд, энергию посчитать можно.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Ссылка на авторитет, вообще-то доказательством не является.

Примените этот тезис к себе... При чём тут высказывания Капицы?

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Применение формулы (24,5) к одиночным зарядам приводит к парадоксам, описанным в статье.

Нет, не приводит...

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

И если справедливо применение СТО к гравитации, то справедливы и выводы сделанные в моей статье.

Нет. Ваше "если... то..." не справедливо.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

По поводу Левича. Возьмите учебник математики и попробуйте повторить его выкладки сами.

Если вы не справились, то это ваши личные проблемы. Чтобы просить помощи, тут есть отдельный раздел "Помогите разобраться", и другой тон сообщений: просительный.

Причём выкладки Левича воспроизводятся элементарно, как я уже показал.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Да по-моему я так и сделал. Взяд два заряда движущиеся по пересекающимся траекториям, применил формулу (24,5), получил нарушение третьего закона Ньютона.

Парадокса нет. Следующий.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Взял один движущийся заряд, дважды применил к нему уравнение Максвелла для rot H, получил два значения этого ротора, а следовательно, и два значения Н, чего не может быть.

Ищите ошибку в выкладках (или, возможно, в разных упрощениях). Если правильно это сделать, выражения должны совпасть.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Рассмотрел вывод формулы Резерфорда (Левич В. Г. т. I, гл. VII, параграф 43), обнаружил что там не принимается во внимание магнитное поле

Поздравляю с открытием Америки. А какое там применяется приближение, вы не обнаружили? Не до того было?

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

Следовательно, либо формула Резерфорда неверна и нужно пересматривать половину результатов полученных в ядерной и атомной физике, либо вокруг одиночных зарядов нет магнитного поля и нечего его рассматривать.

Либо вы просто невнимательный охламон, а по тому, насколько далекоидущие выводы делаете из своих ошибок и неумения читать - ещё и нахал.

Анатолий Григорьев в сообщении #531170 писал(а):

И со светом всё в порядке. Я утверждаю, что свет, как и любые другие электромагнитные поля, на самом деле просто колебания только электрического поля. Все члены в Ваших уравнениях в которые входит магнитное поле излишни.

Ещё одна ошибка, за отсутствием выкладок, или даже ссылок на таковые, не заслуживающая внимания.