2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Два вопроса
Сообщение09.12.2006, 20:14 
Аватара пользователя


14/10/06
142
Один преподаватель,доказывая странность квантовой физики и вообще науки, задал студентам следующие вопросы:
1.Почему атомы делимы?Может ли быть что-то неделимое вообще?
2.Почему в ядре масса составляющих больше массы целого?
Мне интересно ваше мнение по поводу этих вопросов :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Два вопроса
Сообщение10.12.2006, 00:19 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
Demurg2000 писал(а):
Один преподаватель,доказывая странность квантовой физики и вообще науки, задал студентам следующие вопросы:
1.Почему атомы делимы?Может ли быть что-то неделимое вообще?
2.Почему в ядре масса составляющих больше массы целого?
Мне интересно ваше мнение по поводу этих вопросов :)

1.
а) Атомы делимы, это экспериментальный факт.
Почему? Это вопрос к господу богу, а не к науке.
б) Наука не занимается вопросами типа "вообще", а только конкретными проявлениями природы.

2. Масса измеряется инерционными и гравитационными методами.
Почему одни из этих свойств проявились в эксперименте так или иначе надо детально рассматривать эксперименты.
Предполагаю, что это результат некорректной интерпретации результатов экспериментов, аналогично релятивистской массе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2006, 02:00 
Аватара пользователя


21/10/05
100
Одинцово
2 Зиновий
Очевидно преподаватель хотел обратить внимание слушающих на то, что явления в квантовой физике непонятны с точки зрения обыденных земных представлений. И только.
Кстати наука именно вопросами типа "вообще" только и занимается. :) Для того и была создана человечеством.

Первый вопрос сформулирован неточно. Думаю преподаватель рассказывал о греческих атомистах.
Ну а второй вопрос - это дефект масс, и к вопросу определения понятия массы двумя способами никакого отношения не имеет. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2006, 03:45 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
sexstant писал(а):
Кстати наука именно вопросами типа "вообще" только и занимается. :) Для того и была создана человечеством.

Наука "физика" была создана для изучения явлений природы (по определению).
О какой науке, изучающей вопросы "вообще", говорите Вы, мне непонятно.

sexstant писал(а):
Ну а второй вопрос - это дефект масс, и к вопросу определения понятия массы двумя способами никакого отношения не имеет. :)

Очень даже имеет, т.к. вычислялся по разности гравитационных и инерционных масс начальных и конечных продуктов синтеза или распада.
За этим стоит физическая сущность понятия масса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2006, 04:45 
Аватара пользователя


21/10/05
100
Одинцово
Конечно, когда я сказал "наука", я думал о физике. (А о чем еще говорить :) ). И конечно вопрос почему атомы делимы находится в компетенции физики (видь это "конкретное проявление природы" как Вы справедливо заметили :) )

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2006, 11:14 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
sexstant писал(а):
Конечно, когда я сказал "наука", я думал о физике. (А о чем еще говорить :) ). И конечно вопрос почему атомы делимы находится в компетенции физики (видь это "конкретное проявление природы" как Вы справедливо заметили :) )

Делимость атома, это действительно экспериментальный факт, доказанный физикой.
Однако вопрос "почему атом делим" не укладывается в основную задачу механики.
Физика, на основании результатов экспериментов, принуждена констатировать факт сложного устройства атома и его делимость.
Вопрос "почему атом делим?" не обсуждается в рамках физики совсем.
Если можете, дайте ссылку на соответствующую постановку задачи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2006, 18:09 
Аватара пользователя


21/10/05
100
Одинцово
Зиновий писал(а):
Вопрос "почему атом делим?" не обсуждается в рамках физики совсем.

Мда.. А как же электроны, протоны со нейтронами, кварки и пр. зоопарк?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2006, 19:07 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
sexstant писал(а):
Зиновий писал(а):
Вопрос "почему атом делим?" не обсуждается в рамках физики совсем.

Мда.. А как же электроны, протоны со нейтронами, кварки и пр. зоопарк?

Автор задал вопрос о возможности существования чего-либо неделимого.
Сложное устройство атома доказано экспериментально.
Вопрос же автора, по существу, о том, почему атом не неделим?
Этот вопрос нефизичный.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.12.2006, 20:11 


03/11/06
96
ИМХО ответ лежин на поверхности:
Атом делим потому что состоит из более мелких частиц. :)

Хотя... Что значит делим/неделим? Лист бумаги делим: мы получаем два листа с о свойствами анологичными исходному, только меньше размером. При делении атома ситуация иная.... Кусочки обладают уже другими свойствами нежели целое :) Тут кстати ответ на второй вопрос: при делении атома происходит изменеие свойств - часть массы переходит в энергию. Хотя оно и эквивалентно, однако.....

Поэтому вторая часть ответа на первый вопрос:
Если деление с сохранением свойств, то да, неделимое есть. Если свойства неважны, то видимо делить можно до бесконечности. Возмём фотон с некоторой энергией E. Можно его расщепить на два с энергией E/2. (Из "фиолетового" получили два "красных"). Если это - деление, то можно делить фотон и дальше :) А как насчёт спонтанного образования пар частица-античастица?????
Это деление :) Деление чего???

 Профиль  
                  
 
 Re: Два вопроса
Сообщение13.12.2006, 18:21 


13/12/06
9
Лунная долина
Demurg2000 писал(а):
1.Почему атомы делимы?Может ли быть что-то неделимое вообще?


Атомы делимы, потому что такова жизнь

Так называемые елементарные частицы на данний момент считаются неделимыми.
этонапример електрон, нейтрино, мезоны, фотон. А вот нейтрон и протон очень даже делимые. Пока не доказано обратное, ответ: ДА, неделимые частицы существуют.

Demurg2000 писал(а):
2.Почему в ядре масса составляющих больше массы целого?


Потому что масса и енергия тождественны. Когда частицы образовали ядро, часть их массы выделилась в виде енергии. И чтобы разделить ядро, необходимо эту же енергию ему сообщить.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

д' Умка писал(а):
Возмём фотон с некоторой энергией E. Можно его расщепить на два с энергией E/2.


можно поподробнее про технологию процесса?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2006, 18:31 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
PaSSioN писал(а):
можно поподробнее про технологию процесса?


Некая система возбуждается поглощением фотона, а возвращение в исходное состояние - двухфотонный переход.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2006, 18:37 


13/12/06
9
Лунная долина
photon писал(а):
PaSSioN писал(а):
можно поподробнее про технологию процесса?


Некая система возбуждается поглощением фотона, а возвращение в исходное состояние - двухфотонный переход.


нууу, это же совсем другая история, здесь нельзя говорить о делении :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.12.2006, 18:45 


03/11/06
96
photon писал(а):
PaSSioN писал(а):
можно поподробнее про технологию процесса?


Некая система возбуждается поглощением фотона, а возвращение в исходное состояние - двухфотонный переход.

Именно так: исходное состояние например фотон и какой-то атом -> атом в возбуждённом состоянии -> испускание двух фотонов. Точно так же и обратной процесс. Трудно сказать деление тут или нет, хотя в результате получается тот же самый атом и два фотона. Атом в данном случае подобен катализатору в химической реакции. Если уж на то пошло, то деление атома - это уже не деление... ведь в результате уменьшения массы появляется энергия, причем в виде фотонов которых в атоме вроде как не было :)

Хотя возможен и более прямой путь http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n27/f9.html . Хотя тут и написано, что промежутоно образуются электрон и позитрон, но на самом деле частицы виртуальные - т.е. их фактически нет, они просто присутствуют в неких формулах... :) Фотон ведь с кулоновским полем взаимодействовать сам не может (согласно теории :)). А вот электрон и позитрон - да.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.12.2006, 12:30 


13/12/06
9
Лунная долина
д' Умка писал(а):
Хотя возможен и более прямой путь http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n27/f9.html .


Интересненько :)
Но как то слабо верится в статью, в которой нет ни одного графика, ни одной картинки с ресультатами. А просто так написать, это и я могу :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.12.2006, 18:08 


03/11/06
96
PaSSioN писал(а):
д' Умка писал(а):
Хотя возможен и более прямой путь http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n27/f9.html .


Интересненько :)
Но как то слабо верится в статью, в которой нет ни одного графика, ни одной картинки с ресультатами. А просто так написать, это и я могу :wink:

Так это же научно-популярная статья :) Если Вам нужен серьезный труд в этой области, то ищите.... например в Яндексе, "расщепление фотона" на третьей ссылке вот такой список литературы :)))))

1. Chistyakov М. V., Kuznetsov A.V., Mikheev N.V. The transitions 77 —>¦ vv and 7 —>¦ 77 in a strong magnetic field //In Proceedings of Ringberg Euroconference "New Trends in Neutrino Physics", Tegernsee, Germany, 1998, Ed. by B. Kniehl et al. World Sci., Singapore. 1999. P. 245 Chistyakov M.V., Mikheev N.V., Photon neutrino interactions in strong magnetic field // Mod.Phys.Lett. 2002. V.A17. № 39. P.2553-2562. 2. Михеев Н. В., Чистяков М. В., Процесс 77 ~^ v^ B сильном магнитном поле. // Исследования по теории элементарных частиц и твердого тела. Выпуск 4: Юбилейный сборник статей преподавателей, аспирантов и выпускников кафедры теоретической физики ЯрГУ. Яросл. гос. ун-т. Ярославль, 2003. с. 64-72. 3. Кузнецов А. В., Михеев Н. В., Чистяков М. В. Расщепление виртуального фотона на два фотона в сильном магнитном поле// Актуальные проблемы физики. Сб. научн. трудов. Ярославль: Яросл. гос. ун-т. 1997. С. 22-28. 13 4. Chistyakov M.V., Kuznetsov A.V., Mikheev N.V. Photon splitting above the pair creation threshold in a strong magnetic field. //Phys.Lett. 1998. V. B434. P.67 5. Chistyakov M .V., Kuznetsov A. V.,Mikheev N. V., Photon Splitting in a Strong Magnetic Field// In Proceedings of the 10th International Seminar "Quarks-98", edited by F.L. Bezrukov, V.A. Matveev, V.A. Rubakov, A.N. Tavkhelidze, S. V.Troitsky, Moscow: Institute for Nuclear Research of Russian Academy of Sciences, 1999. V. I. P. 299-308 6. Кузнецов А.В., Михеев Н.В., Чистяков М.В. Расщепление фотона на два фотона в сильном магнитном поле. //ЯФ. 1999. Т. 62. С.1638 7. Chistyakov M.V., Kuznetsov A.V., Mikheev N.V. Photon splitting in a strong magnetic field. //Surveys in High Energy Physics. 2001. V. 15. P.291 8. Chistyakov M. V., Kuznetsov A. V., Mikheev N. V., Neutrino-photon and photon-photon processes as manifestation of the three-vertex loop in strong magneic field// In proceedings of the Xl-th international school "Particles and Cosmology"edited by E. N. Alexeev, V. A. Matveev, Kh. S. Nirov, V. A. Rubakov, Moscow:Institute for Nuclear Research of Russian Academy of Sciences, 2003. P.277-286. 9. Михеев Н.В., Чистяков М.В. Затухание фотона в результате рождения электрон-позитронной пары в сильном магнитном поле // Письма ЖЭТФ. 2001. Т. 73. вып. 12. с. 726-730 10. Михеев Н. В.,Чистяков М. В. Радиационный переход нейтрино v —>¦ z/7 в магнитном поле и плазме// Сборник Актуальные проблемы физики. Выпуск 2: Сборник научных трудов молодых ученых, аспирантов и студентов Яросл. гос. ун-т. Ярославль. 1999. С. 32-38. 11. Chistyakov. M.V., Mikheev N.V. Radiative neutrino transition v —>¦ 1/7 in strongly magnetized plasma. // Phys.Lett. 1999. V. B467. p. 232-237 12. Chistyakov. M.V., Mikheev N.V. Radiative neutrino transition v —>¦ z/7 in strongly magnetized plasma// Surveys in High Energy Physics. 2000. V. 15, P. 239-246. 13. Chistyakov. M. V., Mikheev N. V. Photon-neutrino interaction in strongly magnetized plasma//In proceedings of the international workshop "Strong Magnetic Fields in Neutrino Astrophysics", edited by A. V. Kuznetsov, N. V. Mikheev, A. Ya. Parkhomenko. Yaroslavl. 2000. P. 94-104. 14 14. Chistyakov. M. V., Mikheev N. V. Photon-neutrino Interactions in Strongly Magnetized Plasma.// Proceedings of the 11th International Seminar "Quarks'2000", edited by G. B. Pivovarov, V.A. Matveev, A.A. Penin, V.A. Rubakov and A.N. Tavkhelidze. Moscow: Institute for Nuclear Research of Russian Academy of Sciences, 2002, P. 105-115 15

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group