новое определение числа

[Sonic86]

bulygin69 в сообщении #492744 писал(а):

1)"Число, следующее за натуральным, также является натуральным;" - число в этой фразе понимать как самостоятельное или с заменой на "натуральное". тогда это будет звучать как "натуральное число, следующее за натуральным, также является натуральным"

Ну значит так:
1. Следующее за натуральным, также является натуральным.
Термин "следующее за натуральным", $S(x)$, предъявлять требование, чтобы он был неким числом вообще, нет необходимости.

[Tall]

bulygin69 в сообщении #492669 писал(а):

to Tall:
Если разбросать предметы, а потом пойти их собирать, именуя "Петя, Всая, 38 попугаев...", а затем собирать эти же предметы в другом порядке, но также именуя их и различая "Петя, Всая, 38 попугаев...", а потом еще какие-то другие... Неважно что различать, лишь бы они были одного свойсва-качества...Получим число. Различие одинакового...
(Собирая первый раз и уже различив что-то именем Петя, уже не можем нечто-другое назвать также в этой системе счета).

Я ни чего не понял из ваших соображений. Как подпадает под ваше определение число 2, если оно допустим определяет количество близнецов. Вот Вася и Петя, их двое, они одинаковые - близнецы. Вася один и Петя один, один плюс один равно два. как число два в данном случае различает одинаковое? Оно всего лишь показывает их количество. Если мы пересчитаем одинаковые предметы, мы не различим их. Тем более мы можем перечислить и посчитать и разные предметы. Присвоив же одинаковым числам какие то имена мы тем не менее не пересчитаем их. Так как Петя плюс Вася не равно 2.

PAV Sonic86
По моему тут проблема на уровне чем отличается ежик от кактуса. А вы ему про математические определения рассказываете :) Его определение даже на его и моем уровне понимание неверно.

[serval]

Цитата:

приведите хоть одно определение числа (именно числа, а не натурального, вещественного и т.д) с функционалом.

Так. Если мне не изменяет логика, этим вы соглашаетесь с отсутствием функциональности вашего определения числа.
Повторю вопрос:
Зачем вы вводите определение которым невозможно пользоваться?

[bulygin69]

to Tall:
[я привык думать в таких категориях…попробую высказаться иначе. Введем обозначения Б-близнец, П-Петя, В-Вася, К-Коля, О-овечка. Точки с запятой далее приведены только для удобства чтения, но не как разделители. Форма нечто(имя) означает присвоение имени этому нечто]
По этапам:
1) аксиома философии: если есть нечто, то есть и не-нечто.
2) Б; не-Б
3) Б различимо с не-Б? Да. Б различимо с самим-Б? Нет. Тогда, Б(П); не-Б
4) Другое Б различимо Б? Нет. Тогда, Тогда, Б(П); не-Б; Б(В)
5) Еще Б различимо с Б и с другим Б? Нет. Тогда, Б(П); не-Б; Б(В); не-Б; Б(К)
Теперь тоже самое с овечками.
2) О; не-О
3) О различимо с не-О? Да. О различимо с самим-О? Нет. Тогда, О(П); не-О
4) Другое О различимо О? Нет. Тогда, Тогда, О(П); не-О; О(В)
5) Еще О различимо с О и с другим О? Нет. Тогда, О(П); не-О; О(В); не-О; О(К)
[когда высказываемся: Б, другое Б, еще Б – вынуждены уже различать, введением слов “еще и другое”]
Числом 2 будет различие Вася, а самим числом – процесс различия.
Считать можно и разные вещи, но тогда одинаковым будет само их итличие друг от друга.

[PAV]

bulygin69

все это может быть и очень интересно и содержательно... для кого-то, но это не математика, а здесь математический раздел.

-- Сб окт 15, 2011 21:24:30 --

Повторяю в очередной раз: вы пытаетесь дать определение объекту, которого в математике нет. Поэтому математикам данное определение не нужно в принципе.

[shwedka]

bulygin69

А попробуйте подвести под Ваше 'определение' число $ \pi.$ Или, по-Вашему, это не число?

[serval]

Цитата:

По этапам:

Отделите мух от котлет. Именно - аксиомы от следствий из аксиом.

Цитата:

1) аксиома философии: если есть нечто, то есть и не-нечто.

Не "философии", а ваша. Как аксиома - годится, ибо ни откуда не следует существование противоположности сущности из существования самой сущности.

Цитата:

2) Б; не-Б

Это вообще непонятно.

Цитата:

3) Б различимо с не-Б? Да. Б различимо с самим-Б? Нет. Тогда, Б(П); не-Б
4) Другое Б различимо Б? Нет. Тогда, Тогда, Б(П); не-Б; Б(В)
5) Еще Б различимо с Б и с другим Б? Нет. Тогда, Б(П); не-Б; Б(В); не-Б; Б(К)

Вы правда не слышали про принцип исключенного третьего? Как-то сложно вы бродите вокруг.

(Оффтоп)

Неужели опять все дело в простой безграмотности?

Остается вопрос:
Зачем вы вводите бесполезное определение числа?

Цитата:

Числом 2 будет различие Вася, а самим числом

Вот я сопоставлю элементам множества имен $\{$Вася, Петя$\}$ элементы множества чисел $\{$1, 2$\}$ следующим образом: Вася $\to1$, Петя$\to2$.
Где тут само число, а где процесс различия?

[bulygin69]

1) Покидаю форум, поскольку, как выразился PAV, математике это не нужно (по крайней мере, участвующим в нем). Хочу высказать благодарность пользователям Sonic86 и Tall, т.к. помогли мне еще что-то понять по проблеме числа. Остальные комментарии не убавили, ни добавили. Разве что дали понять “насколько различно может быть человеческое мышление”
2) Полезно ли определение числа? Для чего? Для доказательства каких-то теорем, основанных на других категориях (в том числе натуральных, вещественных) – нет.
Но дает возможность это понятие запрограммировать, что уже позволит ему возможность, например, (при тупой замене чисел на что-то) оперировать все же математикой.
Повторюсь – это движение к основам математики, а не в другом направлении.
3) to Shwedka: разница между числом и числом “пи” такая же, как между человеком и
Вами, человеком Shwedka.
to serval: философия эта не только моя - я уже цитировал Гегеля
4) Желаю всем новых свершений!

[Kallikanzarid]

bulygin69
Удачи в постижении философии XX века ;)

[PAV]

Тема переносится в Пургаторий