2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 09:39 


21/07/10
555
Евгений Машеров в сообщении #470121 писал(а):
Гражданские борта, как правило, ведут с земли, военные (и некоторые гражданские) определялись методами радионавигации, теперь и GPS (и там штурман остался). Астронавигация изучается, но уже как запасной вариант, в норме не используемый. Но она любопытна, как задача по приложению геометрии (в т.ч. сферической).


Пилоты и моряки ребята занятные, но с математикой, обычно, не дружат.
Раз они были в состоянии заниматься астронавигацией, значит им ее преподавали отнюдь не как сферическую геометрию, а как набор рецептов-алгоритмов "делай как я".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 12:13 


23/01/07
3419
Новосибирск

(Оффтоп)

В общем, зная широту, можно определить только долготу... дня. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 13:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Автор: Князь Евгений Голицын
Название: Руководство практической навигации и мореходной астронимии с таблицами
Издательство: Типография Императорской Академии Наук, СПБ
Год: 1854
Формат: PDF
Размер: 78 Mb
Страниц: 665
Язык: RUS

Навигация.
1.Введение.
2.О компасе и лаге.
3.О морских картах и употреблении их.
4.О различных курсах и о счислении пути корабля.
4.1.О плоском счислении.
4.2.О меркаторском счислении.
5.О течении моря.
Мореходная астрономия.
6.Введение.
7.Об исправах высот светил.
8.О сыскании широты места.
По полуденной высоте солнца. По меридиональной высоте звезды. По меридиональной высоте планеты. По меридиональной высоте луны. По высоте полярной звезды. По высоте близкой к меридиану. По двум высотам солнца, взятым чрез известный промежуток времени. По высотам двух звёзд, взятым в одно время.
9.О сыскании склонения компаса.
По амплитудам. По азимутам. По астрономическому пеленгу.
10.О измерении времени и поверении хронометра.
Способ соответствующих высот. По высоте солнца. По высоте луны. По высоте планеты или звезды.
11.О сыскании долготы места.
По хронометру. По расстояниям.
12.О полных водах.
Таблицы.

http://mirknig.com/knigi/estesstv_nauki ... icami.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 13:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
alex1910 в сообщении #470138 писал(а):
Пилоты и моряки ребята занятные, но с математикой, обычно, не дружат.

Странное заявление. Штурманы и навигаторы как раз дружат. Обязаны.

Евгений Машеров в сообщении #470195 писал(а):
Автор: Князь Евгений Голицын
Название: Руководство практической навигации и мореходной астрономии с таблицами
Издательство: Типография Императорской Академии Наук, СПБ
Год: 1854

Клёво, князь не дурак был! А петровских времён что-нибудь есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 14:07 


21/07/10
555
Вы видели хоть одного живого, а не сферического, штурмана?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В кино.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 14:49 


21/07/10
555
Munin в сообщении #470230 писал(а):
В кино.


Посмотрите тогда кино про Эйнштейна и создайте единую теорию поля.

В ссылке от Машерова на книжку 1854 года есть ссылки на более современные пособия. Посмотрел первое - за 1972 год. В точности повторяет мое предположение - рецепты для любого, кто умеет читать и выполнять арифметические действия. Причем счет - только в крайнем случае, а регулярный метод - графическое решение карандашиком по карте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 15:01 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Евгений Машеров в сообщении #469437 писал(а):
Засечь время по часам места с известной долготой (Гринвича, к примеру, из Московского времени оно получается вычитанием четырёх часов). Затем, введя поправку на различие среднего солнечного и истинного солнечного времени ("солнечное уравнение"), найти отклонение среднего полдня в данной точке и полдня в Гринвиче. После чего часы перевести в градусы.


А вот подумалось , что точный хронометр, хранящий время по Гринвичу и не нужен. Надо бы иметь табличку времен (по Гринвичу) заходов спутников Юпитера , они же одновременны для всей Земли.
Эх, опоздал лет на 300, ли нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
alex1910


Ну, наверно, надо различать "математику для создания" и "математику для употребления".
Простенькое правило, которому научены даже не офицеры-артиллеристы, а сержанты, командиры орудий: "Три перелёта, один недолёт - корректура прицела на 1 Вд", основывается на применении теоремы Байеса и достаточно нетривиальной статистике, а таблицы стрельбы, из которых они просто выписывают цифры - продукт решения систем дифуравнений.
Или, если взять пример не столь брутальный, разговор "по сотику" и просмотр видео "по Интернету" требуют эпсилон-малое интеллектуальных усилий, но алгоритмы для этого - весьма хитроумные матричные вычисления, Фурье и т.п.
В общем-то и в задаче навигации - разработка методов требовала сферической геометрии, а потом сделали расчётные схемы, при которых можно не думать, а механически выполнять действия (ещё англичанин, который в XIX веке в одиночку обошёл вокруг Земли, восхищался - "Я думал, что тут очень сложная математика, с которой у меня в Оксфорде проблемы были, но, оказывается, умные люди вычислили таблицы и я должен делать совсем простые действия".

Munin

Ну, я встречал. Из выпускников ОВИМУ. Учили их сферической геометрии. Другое дело, что даже при отсутствии системы LORAN (это радионавигация) и необходимости определяться по звёздам они следовали простым приёмам, которые им дали, как вытекающие из этой самой геометрии, но не требующие для применения её знания.

Xey
Больше. Более, чем на 340 лет. Кассини занялся составлением таких таблиц в 1672 году, хотя идея явно раньше. И когда обнаружилось, что таблицы дают систематическую, с периодом в год, погрешность - Олаф Рёмер догадался, что это задержка из-за конечности скорости света (1676). Но к XVIII веку это уже была разработанная методика, но наблюдать с борта качающегося судна было трудно. Поэтому использовали такие наблюдения для поверки хронометров, высадившись на берег (и включали для сего в состав экспедиций астронома).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
alex1910 в сообщении #470238 писал(а):
В ссылке от Машерова на книжку 1854 года есть ссылки на более современные пособия. Посмотрел первое - за 1972 год. В точности повторяет мое предположение - рецепты для любого, кто умеет читать и выполнять арифметические действия. Причем счет - только в крайнем случае, а регулярный метод - графическое решение карандашиком по карте.

Я вот думаю, что гугля библиотеки по слову "математика", легко напороться на учебник арифметики для 4 класса, однако его существование не доказывает, что вся математика - набор рецептов "делай как я".

Xey в сообщении #470243 писал(а):
А вот подумалось , что точный хронометр, хранящий время по Гринвичу и не нужен. Надо бы иметь табличку времен (по Гринвичу) заходов спутников Юпитера , они же одновременны для всей Земли.Эх, опоздал лет на 300, ли нет?

С идеей - на 350. Идея Гюйгенса. Вот только составить табличку не удавалось до 20 века, когда это для целей навигации было уже неактуально.

Евгений Машеров в сообщении #470267 писал(а):
Но к XVIII веку это уже была разработанная методика

Вроде, и тогда не очень...

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Ну, во всяком случае, Брокгауз и Ефрон (конец XIX века) сообщает, что "ранее наблюдения затмений спутников Юпитера использовались для определения долготы".
Полная теория, учитывающая взаимное их притяжение, влияние несферичности Юпитера, межпланетного газа и т.п. сравнительно недавняя.
Но можно было определить период на текущее время, и в течение времени экспедиции, нескольких месяцев, получить достаточно точный прогноз затмений. Кроме того, можно было, отметив время по затмениям и определив долготу на месте, по возвращении сверить наблюдения на острове и наблюдения тех же затмений в стационарных обсерваториях. Таким образом можно было уточнить долготу, найденную на месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 18:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Евгений Машеров в сообщении #470297 писал(а):
Кроме того, можно было, отметив время по затмениям и определив долготу на месте, по возвращении сверить наблюдения на острове и наблюдения тех же затмений в стационарных обсерваториях.

А, ну это, конечно, железный способ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Ну, так координаты вновь открытых островов и уточняли... По возвращении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение21.07.2011, 23:00 


21/07/10
555
Я прекрасно понимаю, что, чтобы написать методичку для штурмана, потребовались труды многих поколений математиков и астрономов.

Только мне кажется, что основная трудоемкость приходится на создание и осмысление массива астрономических наблюдений, а не на геометрию.

Сферическую геометрию может создать один человек, а астрономию - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как найти долготу знаю широту в данной точке ?
Сообщение22.07.2011, 07:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9547
Москва
Не совсем понял противопоставления. И астрономию, и сферическую геометрию создавали многие поколения. Если же речь именно о решении навигационных задач - да, можно инструкцию написать за короткое время. Равно как и измерить координаты навигационных звёзд, их всего-то 26.

(Оффтоп)

Альферац (альфа Андромеды)
Полярная (альфа М.Медведицы)
Алиот (эпсилон Б.Медведицы)
Регул (альфа Льва)
Денеб (альфа Лебедя)
Фомальгаут (альфа Южн.Рыбы)
Антарес (альфа Скорпиона)
Поллукс (бета Близнецов)
Спика (альфа Девы)
Бетельгейзе (Ригель) (альфа Ориона)
Альдебаран (альфа Тельца)
Альтаир (альфа Орла)
Процион (альфа М.Пса)
Ригель (бета Ориона)
Арктур (альфа Волопаса)
Капелла (альфа Возничего)
Вега (альфа Лиры)
Сириус (альфа Б.Пса)
Канопус (альфа Арго)
Ахернар (альфа Эридана)
альфа Центавра
бета Южн.Креста
альфа Южн.Треугольника
эпсилон Стрельца
Пикок (альфа Павлина)
Хамаль (альфа Овна)

Год ненапряжной работы (и только потому год, что не все созвездия видны одновременно; в принципе достаточны четыре ночи - две в Северном, две в Южном полушарии). За это время и методику расчётов расписать.

-- Пт июл 22, 2011 09:11:23 --

В общем, если кого интересует теория - она есть здесь:
http://www.mastro.narod.ru/oglav.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group