2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение13.11.2006, 23:06 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
e2e4 писал(а):
Этта. Разница потенциалов между подошвами человека и макушкой действительно будет несколько сотен вольт. Но ток будет очень мал из-за огромного слоя диэлектрика - воздуха между головой человека и тучей. Нет носителей заряда. Для возникновения тока необходим пробой, т.е. молния.


Да, для того чтобы человека ударило током нужно достаточное количество подвижных носителей. Если подвижных зарядов нет, то и тока нет. Чтобы возникли подвижные заряды нужен пробой. Для пробоя в воздухе 130 В/м недостаточно (при нормальных условиях).

Зиновий писал(а):
2. Тучи могут иметь различный знак заряда, в следствии чего происходят разряды (молнии) между двумя тучами.


А как Вы думаете, почему "ветка" молнии расщеплена у поверхности Земли обычно значительно сильнее, чем у тучи? И еще, известно, что в газах подвижность электронов в несколько тысяч раз превосходит подвижность ионов. Можно ли из этого сделать какие-нибудь выводы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2006, 00:36 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
e2e4 писал(а):
Зиновий писал(а):
Человека, стоящего на земле не бьет током потому, что происходит мгновенная поляризация человека полем (время релаксации) и напряженность поля в теле человека становится равной нулю.

Объясните тогда пожалуйста, почему человека все-таки бьет током, если он, стоя на одном проводнике (положительном), схватится за другой проводник (отрицательный). Ведь по вашему, напряженность поля в теле человека, находящегося между двумя проводниками - ноль, а, следовательно, неоткуда возникнуть разности потенциалов.
Человек, стоящий на земле, касается только одного проводника, поэтому прошедшая поляризация прекращает протекание тока через тело человека и обнуляется напряженность электрического поля в нем.
Так птицы, сидя на одном проводе высоковольтной линии электопередач переменного тока, не испытывают дискомфорта от воздействия электрического тока, т.к. токи поляризации очень малы.
Взявшись за два провода, имеющих разность потенциалов, Вы вызываете в себе токи проводимости, что и ощущается, как силовое воздействие тока.

Добавлено спустя 16 минут 42 секунды:

Аурелиано Буэндиа писал(а):
Зиновий писал(а):
2. Тучи могут иметь различный знак заряда, в следствии чего происходят разряды (молнии) между двумя тучами.


А как Вы думаете, почему "ветка" молнии расщеплена у поверхности Земли обычно значительно сильнее, чем у тучи? И еще, известно, что в газах подвижность электронов в несколько тысяч раз превосходит подвижность ионов. Можно ли из этого сделать какие-нибудь выводы?

1. Потому, что электрический заряд тучи имеет большую плотность, чем электрический заряд земли и пробой идет на острых неровностях земли, у которых повышенная напряженность электрического поля.
Так же надо учитывать динамику процесса разряда, приводящую в процессе разряда на землю к перераспределению потенциала участков поверхности.
2. Физика электрического разряда в газах достаточно подробно описана в "Электричество" С.Г. Калашникова.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2006, 10:56 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Человек, стоящий на земле, касается только одного проводника, поэтому прошедшая поляризация прекращает протекание тока через тело человека и обнуляется напряженность электрического поля в нем.
Так птицы, сидя на одном проводе высоковольтной линии электопередач переменного тока, не испытывают дискомфорта от воздействия электрического тока, т.к. токи поляризации очень малы.
Взявшись за два провода, имеющих разность потенциалов, Вы вызываете в себе токи проводимости, что и ощущается, как силовое воздействие тока.

Я не вижу парадокса в том, что птицы, сидя на одном из двух проводников, не испытывают действия электрического тока. Это объясняется без всякой поляризации, хотя она тоже несомненно имеет место.
А вот ваши рассуждения непоследовательны, попробую объяснить: вот скажем имеем два проводника. ПОместим межды ними телескопическую антенну. Жестко прикрепим ее к одному проводнику. Ток в ней не течет, напряженность электрического поля в ней равно нулю (по вашим рассуждением). Будем потихоньку ее удлинять. Напряженность поля растет? нет? И вдруг, имея внутри антенны нулевую напряженность (опять таки по вашим рассуждениям), мы касаемся ей второго проводника... ба! ток-то пошел. Напряженность мгновенно(?) возросла до многих сотен единиц. Как так?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2006, 17:03 


03/11/06
96
e2e4 писал(а):
А вот ваши рассуждения непоследовательны, попробую объяснить: вот скажем имеем два проводника. ПОместим межды ними телескопическую антенну. Жестко прикрепим ее к одному проводнику. Ток в ней не течет, напряженность электрического поля в ней равно нулю (по вашим рассуждением). Будем потихоньку ее удлинять. Напряженность поля растет? нет? И вдруг, имея внутри антенны нулевую напряженность (опять таки по вашим рассуждениям), мы касаемся ей второго проводника... ба! ток-то пошел. Напряженность мгновенно(?) возросла до многих сотен единиц. Как так?

Напряженность поля растёт в промежутке между проводником и антенной. Именно через этот промежуток в конце концов и происходит пробой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.11.2006, 19:03 


21/03/06
1545
Москва
Может быть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.11.2006, 22:04 
Аватара пользователя


29/10/06
47
про молнию и шаровую тоже :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2006, 05:24 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Как-то быстро потухла дискуссия и ответ на второй вопрос тихо замяли. А между тем, мне представляется, что на него существует более однозначный ответ.
Зиновий писал(а):
2. Тучи могут иметь различный знак заряда, в следствии чего происходят разряды (молнии) между двумя тучами...
Физика электрического разряда в газах достаточно подробно описана в "Электричество" С.Г. Калашникова.

Спасибо за ссылку. Думаю Ваше обоснование (или это было просто утверждение?) того, что тучи могут иметь различный знак заряда не является убедительным. В принципе, разряд может происходить и между 2-я тучами полные заряды которых одного знака или между заряженной тучей и нейтральной. Разве не так?

1. Рекомендую почитать Википедию.
2. А вот что пишет И. М. Имянитов, у которого есть статья на эту тему в УФН, об атмосферном электричестве
Цитата:
Электрическое поле атмосферы. В тропосфере все облака и осадки, туманы, пыль обычно электрически заряжены; даже в чистой атмосфере постоянно существует электрическое поле. Исследования в зонах «хорошей» погоды, начатые в 19 в., показали, что у земной поверхности существует стационарное электрическое поле с напряжённостью Е, в среднем равной около 130 в/м. Земля при этом имеет отрицательный заряд, равный около 3 105 к, а атмосфера в целом заряжена положительно. Однако при осадках и особенно грозах, метелях, пылевых бурях и т. п. напряжённость поля может резко менять направление и величину, достигая иногда 1000 в/м. Наибольшие значения Е имеет в средних широтах, а к полюсам и экватору убывает. В зонах «хорошей» погоды Е с высотой в целом уменьшается, например над океанами. Вблизи земной поверхности, в т. н. слое перемешивания толщиной 300—3000 м, где скапливаются аэрозоли, Е может с высотой возрастать (рис. 1). Выше слоя перемешивания Е убывает с высотой по экспоненциальному закону и на высоте 10 км не превышает несколько в/м. Это убывание Е связано с тем, что в атмосфере содержатся положительные объёмные заряды, плотность которых также быстро убывает с высотой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2006, 19:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Мне смутно помнится, что я когда-то читал о том, что при дроблении капли воды на одну крупную и несколько мелких, крупная капля получает заряд одного знака, а мелкие - другого знака. Потом крупные и мелкие капли могут разделяться воздушными потоками, вследствие чего может возникать большая разность потенциалов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2007, 11:07 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Лучше, чем в лекциях Ричарда Фейнмана (том 2, кажется) об образовании грозовых облаков, знаках зарядов, накапливающихся на поверхности земли и на грозовых облаках, о величинах напряжённости электрического поля, о величине разности потенциалов между тучами и поверхностью земли, об образовании стримеров и лидеров при пробое воздушного пространства и откуда начинается образование разрядной лавины, и о величинах протекающих токов в основном разрядном канале линейной молнии, и почему эквипотенциальная поверхность заряда поверхности земли проходит над головой стоящего на ней человека, вряд ли где можно прочитать...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 00:32 


07/01/07
88
москва
Вопросы действительно простые,
даже очень простые,
просто ликбез какой-то
для начинающих,
а не научный форум!!!
-
-
-
Дело в том, что грозообразование,
несмотря на победные реляции ученых,
еще совершенно не изучено и содержит массу ошибок в описаниях,
особенно когда говорится о численных значениях, поскольку они получены
косвенными способами при приблизительных расчетах.
Во всяком случае, когда я предложил форумчанам ответить на вопрос
в каком направлении движутся элементарные частицы в электрической искре, предположим от школьной электростатической машины,
то никто вразумительного ничего не смог сказать!!!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2007, 20:30 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Евгений!
Если Вас действительно интересует искровой разряд в атмосфере и Вам действительно важно знать, в каком направлении движутся носители заряда в искровом промежутке, а также и другие вопросы газовых разрядов настоятельно рекомендую Вам найти и почитать книги Вениамина Львовича Грановского "Электрический ток в газе" (первая 1952 г. изд., Москва ГИТТЛ; вторая 1971 г. изд., Москва Наука)
Широта охвата и глубина освещения вопроса Вас потрясут...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.02.2007, 22:49 


30/01/07
45
Солнечное излучение ионизирует верхний слой атмосферы (стратосферы), где концентрация атомов весьма мала. Электроны быстренько "убегают" по силовым линиям магнитного поля к полюсу, а + ионы остаются, поэтому Земля имеет отрицательный заряд, а ионосфера положительный. Емкость Земля -ионосфера оценивают от 1 до 5Ф.

Молнии бют как вверх, так и вниз. Вверх чаще с поверхности моря.
Разряд молнии, как уже здесь отмечали, имеет фрактальный характер и состоит из множества ветвящихя разрядов. Последнее вызвано выбросом заряженных частиц из плазменного канала, которые и порождают вторичные разряды. Т.е. ни о каком 1-2 км пробое речи не идет.
Пробой газов оценивают на электродах определенной формы и размера, обычно между шарами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.02.2007, 12:50 


07/01/07
88
москва
Спасибо Девелопер.
Однако искать то что мало что объясняет
не очень интересно, поэтому если бы вы в двух словах на поставленный мною вопрос...,
то был бы признателен.
И не потому что мне "важно знать", а для того, чтобы знать,
что знает аудитория.
Мой вопрос касается направления движения элементарных частиц в электрической искре (лучше от школьной эл.стат.машины), но не самой электрической искры - улавливаете разницу?
Похоже не все улавливают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group