2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение06.11.2006, 23:54 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11624
Тарасов Евгений писал(а):
давайте все сделаем публично.
сколько денег вы ставите?

Вы сумасшедший. Вы что правда ко мне приедите(прилетите)? - так к Someone дешевле будет :)

Если бы физики все глупости сразу проверяли экспериментально... В общем, убеждайте нас при помощи математических выкладок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2006, 23:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17682
Москва
photon писал(а):
Тарасов Евгений писал(а):
давайте все сделаем публично.
сколько денег вы ставите?

Вы сумасшедший. Вы что правда ко мне приедите(прилетите)? - так к Someone дешевле будет :)

Если бы физики все глупости сразу проверяли экспериментально... В общем, убеждайте нас при помощи математических выкладок


Не надо ко мне приезжать или прилетать. Это вообще не так делается. Результаты эксперимента вместе с детальным описанием аппаратурры публикуются в доступных специалистам изданиях. Желающие (такие всегда найдутся) проверяют и публикуют подтверждение или опровержение. А демонстрировать фокусы - это не наука.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 08:55 


21/03/06
1545
Москва
Попробую пофантазировать и объяснить, почему у Тарасова Евгения, если он проводил эксперимент с обменом пластин конденсаторов, получились неверные результаты.
Исходим из того, что
1) Конденсатор был самодельный, воздушный, с плоскими параллельными пластинами. Промышленный конденсатор - сложный пирог, как в нем отделить один электрод от другого, не слив при этом заряды, не представляю.
2) Из п. 1 следует, что емкость конденсатора была мизерна - где-то порядка -пико и -нано, о чем, впрочем, автор и обмолвился косвенно:
Цитата:
Зарядив конденсатор киловольтом и обеспечив емкость порядка 20 нан, осциллографом с входным сопротивлением 10 мом вы проведете замечательные измерения и никак особо не почувствуете влияние тока утечки.

3) Емкость соединительных проводов - от нескольких пикофарад до нескольких нанофарад. Емкость человеческого тела - сотни пикофарад. Входная емкость осциллографа - конкретно на gos6103c этого параметра не нашел, обычно около 25 пФ.

В общем, он либо случайно разряжал конденсатор при проведении эксперимента, либо заряд конденсатора распределялся между всеми микро конденсаторами, которые к нему подключали: провода, человеческое тело, осциллограф и т.п. Этот эксперимент можно было бы еще провести с конденсатором порядка микрофарады, но у него слишком сложная конструкция, чтобы сделать это влоб.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 09:54 
Заблокирован


20/09/06

195
С делителем входная емкость составляет 12 пик.
Изолировать пластины не состовляет труда.
Пластины (кассетного типа-фольгированный текстолит).
e2e4
попробуйте пофантазировать еще.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Someone писал(а):
Вы уверены, что подключение осциллографа к воздушному конденсатору переменной ёмкости не искажает ситуацию до полной неузнаваемости?


Смотря какой качественный прибор вы используете и какая емкость КПЕ.
При соответствующих условиях (с измерениями токов утечки), погрешность легко вычитается из результата эксперимента.

А вот если одна из пластин оказалась заряжена больше (практически это всегда так), то эффект еще чудеснее...

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

photon писал(а):
Вы сумасшедший. Вы что правда ко мне приедите(прилетите)? - так к Someone дешевле будет :)


Что, стрррашшшно? :D

вообще, не плохо было бы видео сделать...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 13:25 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Изолировать пластины не состовляет труда.
Пластины (кассетного типа-фольгированный текстолит).


Чтобы была информация к размышлению, пожалуйста:
1. Назовите емкость вашего конденсатора на момент зарядки (до разведения пластин), а также напряжение, до которого вы его заряжаете.
2. Приведите подробное описание метода измерения как первой, так и второй величины.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 13:47 
Заблокирован


20/09/06

195
e2e4

информации к размышлению у вас всех предостаточно, у вас не хватает информации, чтобы указать на возможную ошибку. Для вас ведь именно это важно.
А у меня между прочим неплохой профессиональный опыт с радиотехникой (10 лет работы в КБ). Неужели вы считаете, что я мог подойти к вопросу дилетански?
У вас цели совсем другие и какие бы детали вы от меня не узнали, в конечном счете это приведет к известному результату.

Именно поэтому деталей вы пока не получите...пока.
Я соберу остнаску для быстрой и точной установки пластин в исходное состояние с теми же зазорами и конденсатор с емкостью микрофарады, сделаю видеосъемку, короче подготовлюсь основательно...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 14:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11624
Тарасов Евгений, делайте видеосъемку, но лучше сначала очень подробно опишите по шагам, что вы собираетесь делать: т.е. 1) зарядили конденсатор; 2) отсоединили источник питания; 3)...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 14:43 
Заблокирован


20/09/06

195
раньше, чем во втором квартале 2007 не обещаю, ибо гемор.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 14:58 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
информации к размышлению у вас всех предостаточно, у вас не хватает информации, чтобы указать на возможную ошибку. Для вас ведь именно это важно.

Вы ошибаетесь. Вся информация, что у меня есть, это ваше описание эксперимента и голословное заявление о некоторых его результатах. Т.к. результаты противоречат теории, и учитывая тот факт, что данной теорией руководствуются уже не одну сотню лет, и то, что собираемые устройства работоспособны, я делаю большую ставку на то, что вы где-то допустили ошибку. Оказывая вам немного доверия, я допускаю, что совершенно детскую ошибку, типа простого сближения пластин до пробоя вы не допустили. Поэтому предполагаю нечто более сложное, не лежащие на поверхности.

Цитата:
А у меня между прочим неплохой профессиональный опыт с радиотехникой (10 лет работы в КБ).

Лично мне это ничего не доказывает. Я знаю людей, которые отработали с электроникой годы в КБ, почтовых ящиках, но ничего, кроме пайки, делать не научившихся в данной области.
Цитата:
Неужели вы считаете, что я мог подойти к вопросу дилетански?

А почему я должен думать иначе?

Цитата:
У вас цели совсем другие и какие бы детали вы от меня не узнали, в конечном счете это приведет к известному результату.


Именно поэтому деталей вы пока не получите...пока.

Только не забывайте, что именно вам, а не мне нужно было обсуждение вашего эксперимента. Именно вы а не я подняли данную тему. И именно вы, а не я заинтересованы в максимальном участии оппонентов в обсуждении.

Цитата:
раньше, чем во втором квартале 2007 не обещаю, ибо гемор.

Гы. Ну вот тогда и поговорим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 15:09 
Заблокирован


20/09/06

195
e2e4

согласен, подождем, сейчас от флейма толку не будет.


можете теперь прокомментировать другую тему. Очень интересно, что вы скажете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 15:21 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Я соберу остнаску для быстрой и точной установки пластин в исходное состояние с теми же зазорами и конденсатор с емкостью микрофарады, сделаю видеосъемку, короче подготовлюсь основательно...

По моим подсчетам, при конструкции конденсатора - две параллельных пластины с зазором 1 мм, диаэлектрик - воздух, размер каждой пластины должен составить порядка 100x100 м для достижения емкости около 1 мкФ. Дерзайте :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 15:47 
Заблокирован


20/09/06

195
нет уж, с воздухом я не буду работать, учитывая хотя бы тот факт, что токи утечки просто бешенные будут. И напряжение придется изрядно снижать, киловольт на милиметр воздуха= пробой.
Есть мыслишка по поводу конструктива...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 17:17 


03/11/06
96
Тарасов Евгений писал(а):
д' Умка

нагрузка зависит от сопротивления. В чем проблема с измерением энергии не пойму. Меряйте мощьность и все.

Присоединяюсь к просьбе о детальном описании эксперимента.
Измерить мощность или хотя бы напряжение на обкладках не так просто в данном случае. Вольтметр имеет фиксированное растояние между клеммами (растояние между сток-затвор у входного полевого транзистора). Подключая вольтметр к обкладкам, тем самым изменяем конфигурацию конденсатора со всеми вытекающими..

P.S. Измерение осциллографом вообще вызывает смех. Что обычно меня поражает, люди, даже долгое время проработавшие в области электроники считают, что только подключив точный прибор можно проводить любые измерения, лишь бы прибор был достаточно точным. Фига с два! Прибор обычно меряет только то, что присутствует на клеммах, а не то что нужно :(. Самое главное - выбор правильной схемы измерения.

P.S.S. Сам работаю в области метрологии в применении к телекоммуникациям.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 17:44 
Заблокирован


20/09/06

195
д' Умка

учил один мужик жену щи варить, плохо кончилось.

[mod="photon"]:dontdothis: [/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.11.2006, 20:42 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Что обычно меня поражает, люди, даже долгое время проработавшие в области электроники считают, что только подключив точный прибор можно проводить любые измерения, лишь бы прибор был достаточно точным. Фига с два! Прибор обычно меряет только то, что присутствует на клеммах, а не то что нужно . Самое главное - выбор правильной схемы измерения.

Подпишусь. Очень важна методика измерения тех или иных параметров. Особенно в области столь малых величин и эффектов. Иначе с водой можно вычерпнуть и ребенка.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group