2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Поток мыслей об ИИ
Сообщение27.05.2011, 15:12 


22/03/10
18
Этот текст был выложен на одном из анонимных форумов. Скорее всего, некоторые посетители темы уже знают какого. Но это неважно. На том форуме тема уж как месяц канула в небытие, а результат обсуждения мыслей показался мне очень удручающем. 80-90% сообщений были либо вообще не по теме, либо пытались меня вернуть "на путь истинный". То есть у людей сложился определенный стереотип на тему ИИ, и они всячески отказывались отказываться от него даже без какой-либо самой слабой аргументации. Я пишу сюда в надежде, что люди прочтут мысли, разберутся в том, что прочли, проникнутся тем мышлением на тему ИИ, которую пытаюсь представить я, и аргументированно по теме опровергнут мои заявления. Или подтвердят.

Предупреждаю сразу, у меня плохо с русским языком. Но это не должно помешать вам понять то, что я хочу сказать.

Вполне возможно, текст вам покажется слишком непоследовательным, скомканным ну и вообще плохо систематизированным. По ходу размышления на данную тему, я коснулся многих аспектов и хотел изложить их все и коротко.

Тест копипастится без исправлений.

Список утверждений, которые затрагиваются в обсуждении.

- строение мозга примерно напоминает ЭВМ. Процесс мышления примерно напоминает работу микропроцессора.
- из верхнего можно сказать, что изучая мозг по импульсам, невозможно восстановить архитектуру мозга. Слишком много процессов
- искусственный интеллект =/= электронный человеческий интеллект. Борьба за определение. Но как я понимаю, она плодотворна для понимания вообще такой сферы как ИИ
- поскольку человеческий мозг примерно напоминает ЭВМ, а мышление человека является в грубом приближении набором программ, то примерно любая игра, любая программа, любая электронная машина принципиально не отличается от электронной машины и процессы в машине примерно похожи на работу мозга.
- опять борьба определений. Интеллект един, он может принимать различные формы. Как ИИ танчика в игре "танчики", так и интеллект человека в нашем и трехмерном пространстве. Различия количественные, а не качественные. в первом приближении
- зачем нам знать, как работает мозг?
- зачем строить искусственный мозг для любой задачи, когда можно определить "мир" ИИ и научить его решать задачи для этого мира. Это быстро, надежно, дешево. То, что и делают сейчас.

Цитата:
Давайте вспомним, как работает компьютер. Компьютер является многоуровневой системой, где каждый следующий уровень работает на основе предыдущего. Я точно не помню, что и себя представляет данная иерархия, то она примерно такая:
1 уровень) совокупность транзисторов и др. электронных элементов
2) на основе первого уровня образуются логические элементы и др. функциональные узлы. Которые, в свою очередь, позволяют моделировать арифметику и математические операции
3) электронные блоки, которые состоят из логических элементов и функциональных узлов. каждый блок выполняет свою функцию.
4) машинные команды, которые позволяют правильно синхронизировать между собой работу блоков.
5) программы, которые задают последовательность машинных команд
Так вот, до тех пор как мы добрались до алгоритмов (программ), нам пришлось пройти очень много этапов. Чтобы реализовать простейшую программу с точки зрения человека, компьютеру придется сделать огромное количество операций и пройти большое количество уровней.
К чему я это написал? К тому, чтобы понять как функционирует, допустим, мозг человека. Здесь, по сути такая же система. Она так же иерархична. Это можно показать. Примерно иерархию мышления человеческого мозга можно описать так. Правда мы пойдем с высшего уровня на низший.
Мышление это:
1) Реализация каких-то целей. По сути программа, алгоритм, который реализуется при помощи
2) инстинктов, опыта, знаний. Все это обеспечивается:
3) отделами мозга, которые отвечают за инстинкты, логическое мышление, память и т.д. Эти отделы связаны друг с другом каналами информации,
4) которые посылают друг другу сигналы (машинные коды, по аналогии). Чтобы правильно синхронизировать взаимодействие отделов мозга. Обработка и передача сигналов осуществляется с помощью
5) клеток. Клетки (электронные элементы) завязаны друг на друга вполне определенным образом и посылают друг другу определенные сигналы. По аналогии это электронная схема на электронных элементах.
Я не перепроверял на полное соответсвие с предыдущим списком, но примерно он такой же. Во всяком случаем при желании можно довести до полной аналогии.
Так вот, к чему я сейчас написал кучу текста? Дело в том, что я хочу убедить вас, что люди, вполне возможно, никогда не смогут разгадать работу человеческого мозга. В принципе. И вот почему. Запустите простейшую программу на компьютере. Пусть она работает. Для начала попытайтесь каким-то образом в режиме реального времени отследить все импульсы компьютера. Потом сформируйте карту сигналов компьютера. И на основе миллиардов единичек и нулей разберите работу программы и компьютера на иерархии и добейтесь понимание алгоритма программы. Если вы поняли то, что написал я, станет понятно сразу что обработать такой массив информации, сложить такое огромное количество связей и получить закономерность невозможно. Когда человек говорит о том, что он хочет понять работу мозга на основе сигналов нейронов, я представляю себе человека, которых хочет разобраться в алгоритме работы игры CS на основе замеров сигналов щупом на транзисторах микропроцессоре.

И так, я делаю вывод, что в обозримом будущем (как минимум несколько веков), человек так и не сможет разобраться в том, как работает человеческий мозг. Он не сможет четко построить все иерархии, а значит и оцифровать человеческий мозг. Да и вообще любой мозг, допустим, млекопитающих.

Всех волнует вопрос ИИ. Многие говорят, что он до сих пор не создан. Но дело в том, что это говорят люди, которые подразумевают ИИ человеческое мышление. То есть они хотят сказать, что человеческое мышление до сих пор еще не оцифровано. Но это совершенно не правильный подход. Дело в том, что ИИ бывает разным, и само по себе название ИИ не подразумевает человеческое мышление.

Я хочу объяснить, как я понимаю ИИ. Существует какое-то окружающее пространство, какой-то мир, который состоит из конечного набора физических законов или правил. Если взять игру "танчики", то в мире танчиков существует "поле для жизни". Это ограниченное двумерное пространство, в котором живут существа (танчики). В этом пространстве существуют свои законы - геометрические размеры объекта, наличие заграждений, способность передвигаться, скорость передвижения и т.д. Количество объектов этого мира и законов строго ограничено. Так вот в этом мире существа, живущие по прописанным законам, имеют свою жизненную цель уничтожить врага. То есть допустим в мире танчиков есть 2 танчика, они пытаются друг друга замочить любыми доступными методами. Так вот, я считаю, что и в мире танчиков есть свой Интеллект, у каждого представителя этого мира - танчика. И этот интеллект ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Единственное отличие интеллекта танчика от человека в том, что танчик в своей Жизни имеет единственную цель - уничтожить врага, имеет единственную программу. И какой-то набор подходов, который обеспечивается предсказаниями, опытом и т.п. Человек ведь как танчик, только различие количественное. Вместо танчика, он имеет множество целей, он может менять эти цели, его мир более разнообразен и имеет большее количество физических законов.

По этому, когда мы говорим об ИИ, мы должны говорить еще и о том, какие цели должен выполнять ИИ и в каком мире он существует. Если мы говорим о ИИ танчика, то он уже создан. Если говорим о ИИ человека, то, очевидно, еще нет.

Но у меня назревает другой вопрос, а зачем человеку нужен оцифрованный, искусственный человеческий интеллект? От него профит только в том, что он может хорошо адаптироваться для решения огромного количества задач. Но зачем создавать машину, которая будет адекватно вести себя в различных ситуациях, когда можно изучить мир, в котором будет жить ИИ и сделать его способным решать узкий круг задач. Это быстро, это надежно, это дешево. Собственно то, что делают и сейчас. Нужно, чтобы танчики ездили в своем двухмерном мире и били врага в виде человека, они это и делают. Глупо для этой задачи делать такую сложнейшую систему как человеческий мозг. Да и невозможно это.

По этому меня внезапно поразило, а почему человечество возится с человеческим ИИ? Какой от него профит? По сути, никакого.

Вот и есть вывод того, что я написал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение27.05.2011, 15:43 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Уже есть проект целью, которого моделирование неокортекса человека:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

Вот выступление директора проекта:

http://www.ted.com/talks/henry_markram_ ... crets.html (есть субтитры)

И под ИИ иногда понимают выполнение более узких задач. Например, управление машиной без водителя:

http://www.ted.com/talks/sebastian_thru ... s_car.html (есть субтитры)

А иногда совсем узких. Например, игровой искусственный интеллект.

Вобщем текста у Вас много, но ничего нового нет. Ссылки привел, чтобы показать, что ИИ это не отдельная задача сделать робота-человека, а целое направление в CS.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение27.05.2011, 21:24 


22/03/10
18
Цитата:
И этот интеллект ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.

Еще раз перечитал. Этот момент практически совсем не раскрыт.

Теперь я понимаю, почему на том форуме были баталии именно из-за этого вопроса. Пришли к определенному консенсусу. Даже яростные хейтеры не могли ничего возразить. Но в этой теме ответ говорить не буду, потому что интересно, что скажут местные жители.

creative, а где-то в Англии стоят огромный токамак и обещают залить мир дермоядерной энергией. Но мы то знаем... Короче, меня не волнует, что делают там. Меня волнует, что происходит в этой теме. К тому же "моделирование неокортекса" самого по себе это фэйл однозначно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение27.05.2011, 21:45 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


23/02/11

175
дермоядерной :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение27.05.2011, 21:46 


22/03/10
18
Crutoy Pazan, смешно получилось. Но не специально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение27.05.2011, 21:55 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


23/02/11

175
ага 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение28.05.2011, 00:07 


22/03/10
18
Жаль, что никого не заинтересовало

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение28.05.2011, 09:03 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
kuku в сообщении #451023 писал(а):
Жаль, что никого не заинтересовало
Вывод глупый и слабый, вы зациклились на "танчиках" и не хотите представить себе способности человеческого интеллекта. У вас способы (уровни) описания ЭВМ, а не описание его работы (на одном из уровней описания), соответственно есть разные уровни описания работы мозга. Вообще в ИИ два подхода: Математическое 1) конструирование интеллектуальных функций; 2) моделирование работы биологического интеллекта. В 1 случае построение в общем случае не совпадает с результатом эволюции (но обязано выполнять те же функции), во 2 случае моделируется именно мозг, на основе изучения биологического мозга. А "танчики" это более-менее простейшие автоматы. Психофизическая проблема опять же проигнорирована.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение28.05.2011, 10:02 


22/03/10
18
Цитата:
не хотите представить себе способности человеческого интеллекта

На этом моменте меня начинает передергивать. Чувствую сейчас начнется старая песня с "разумом", "абстрактным мышлением в отличие от машины" и тому подобным. Прошу раскрыть это утверждение, а то совсем не ясно, что вы имеете в виду.

Цитата:
У вас способы (уровни) описания ЭВМ, а не описание его работы

Не правда. Возможно, вы имеете в виду выполнение алгоритмов ЭВМ. Но эти алгоритмы разбиваются на все более мелкие конструкции и в итоге на транзисторах реализуются в виде импульсов. Я считаю, что невозможно описать работу высокоуровневой программы на одних единичках и ноликах или исключительно в виде машинных команд. По этому отвергаю ваши претензии.

Цитата:
Психофизическая проблема опять же проигнорирована.

Что это такое? Зачем она нужна?

Ну а классические подходы оставим тем, кто этим занимается. Здесь у нас Свободный полет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение28.05.2011, 11:39 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
kuku в сообщении #451088 писал(а):
Я считаю, что невозможно описать работу высокоуровневой программы на одних единичках и ноликах или исключительно в виде машинных команд.

Почему невозможно? Компиляторы переводят текст высокоуровневой программы (который и есть описание ее работы), в машинные комманды. Более того, возможен и обратный процесс (хотя он и гораздо более трудоемкий, и полностью не автоматизируется) — перевод набора машинных комманд в текст высокоуровневой программы, и это одна из тех вещей, которыми занимаются реверс-инженеры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение28.05.2011, 12:10 


22/03/10
18
Joker_vD, да, я с вами согласен. Напортачил с ответом. Написал и чуть позже понял.

Правда я до сих пор понять не могу (как и большинство в его посте), зачем Chifu написал это:

Цитата:
У вас способы (уровни) описания ЭВМ, а не описание его работы (на одном из уровней описания), соответственно есть разные уровни описания работы мозга.


То есть что это предложение опровергает или не опровергает? Когда я писал свое эссе, то предполагалось, что любая работающая программа это работа алгоритма программы. Для его реализации ЭВМ должна разложить работу программы на уровни и в итоге произвести работу в виде последовательностей импульсов транзисторов. Я надеюсь здесь ничего ужасного нет? Я надеюсь, никто не станет отрицать?

Собственно, в мозгу происходит то же самое. Мозг ставит какую-то текущую цель, подбирает/создает алгоритм и реализует его. Опять раскладывает на уровни и сводит в совокупность импульсов нейронов. Что я опять криминального говорю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение28.05.2011, 15:04 


02/05/09
580
А мне очень нравится Chifu(он всегда интересно пишет, не плоско, в смысле объемно). Когда работает программа ЭВМ, конечная задача четко сформулирована, в случае человека конечная задача не известна, по этому поводу конечно существует масса гипотез, но ответа нет! И странно что рассматривают только мозг, общение тоже игнорируют. Прямо смотрят, вокруг походили бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение30.05.2011, 08:59 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
докер писал(а):
А мне очень нравится Chifu(он всегда интересно пишет, не плоско, в смысле объемно).
Я отвечаю в пределах той технической грамотности, которую даёт образование, а не специализация.
Цитата:
И странно что рассматривают только мозг, общение тоже игнорируют. Прямо смотрят, вокруг походили бы.
Мозг является причиной интеллектуальных функций, но мозг обеспечивает функционирование систем человека и неотрывно связан с этими системами, поэтому рассматривая мозг рассматриваются и разные системы человека, которые обеспечивают (в совокупности с мозгом) интеллектуальные функции. Общение естественно включается в интеллектуальные функции и проявляется в результате интеграции интеллектуальных функций.
-- Пн май 30, 2011 11:27:18 --
kuku писал(а):
Правда я до сих пор понять не могу (как и большинство в его посте), зачем Chifu написал это:
Цитата:
У вас способы (уровни) описания ЭВМ, а не описание его работы (на одном из уровней описания), соответственно есть разные уровни описания работы мозга.
То есть что это предложение опровергает или не опровергает? Когда я писал свое эссе, то предполагалось, что любая работающая программа это работа алгоритма программы. Для его реализации ЭВМ должна разложить работу программы на уровни и в итоге произвести работу в виде последовательностей импульсов транзисторов. Я надеюсь здесь ничего ужасного нет? Я надеюсь, никто не станет отрицать?
Это намёк на то, что вы плохо представляете, что значит многоуровневая организация, плохо представляете работу ЭВМ и плохо представляете как пишутся программы.
Цитата:
Собственно, в мозгу происходит то же самое. Мозг ставит какую-то текущую цель, подбирает/создает алгоритм и реализует его. Опять раскладывает на уровни и сводит в совокупность импульсов нейронов. Что я опять криминального говорю?
Ничего криминального в том, что вы плохо представляете работу ЭВМ нет, для работы на современном компьютере знания работы компьютера особо не требуется, но если вы пишете какое-то эссе на эту тему, да ещё делаете выводы уже в другой теме, то обе эти темы надо бы вам изучить.
Постановка цели это и есть работа мозга. Прежде чем поставить цель, надо подумать, т.е. это и есть работа мозга. Вы эту работу игнорируете. Выполнение программы это и есть работа ЭВМ. Но чтобы придумать алгоритм, написать программу, сконструировать ЭВМ, нужно подумать мозгом, т.е. без выполненной мозгом работы ЭВМ работать не будет. Написание программы и конструирование автомата вы игнорируете. Чтобы танчики сами поставили себе цель им нужно подумать своим мозгом, это вы тоже игнорируте. Могут ли автоматы думать? Собственно это и есть психофизическая проблема. Адаптироваться могут и вирусы, но вот могут ли они думать? Вывод вы сделали совсем в другой области, чем работа автоматов или ЭВМ архитектуры фон Неймана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение30.05.2011, 17:50 


02/05/09
580
Chifu в сообщении #451872 писал(а):
Я отвечаю в пределах той технической грамотности, которую даёт образование, а не специализация.

Ну я так и сказала, другими словами.
Но вы тоже игнорируете, постановка цели есть работа мозга(это ваша правда), но мотив к постановке цели что мозгу дает?(поэтому и пишу не только и не столько мозг), общение тоже не так восприняли, нас сначала учат, потом мы способны само обучаться(опять же общаясь с миром в любых его проявлениях, хоть закат, хоть книги, хоть люди), самообучающиеся программы пишут, а чтобы одна программа учила другую, и первая училась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Поток мыслей об ИИ
Сообщение30.05.2011, 22:18 


22/03/10
18
Chifu

Цитата:
плохо представляете как пишутся программы

Вы уж извините, дальше не читал.

Когда создавал тему, хотел услышать мнение определенного круга людей на форуме. Так и не услышал. Видимо, им не интересно. По этому, скорее всего, далее не часто буду мониторить тему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group