2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение17.11.2012, 20:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
vxn в сообщении #539658 писал(а):
переноса наследуемых признаков хранящихся в НС, на новый генотип
Ламаркизм?

Предложите адекватный механизм такого переноса из НС, раз они там якобы у вас хранятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение17.11.2012, 21:36 


28/11/11
2884
Sergej Shegurin в сообщении #645766 писал(а):
1% бюджета РФ

Это сколько в рублях?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение19.11.2012, 01:12 


09/11/12
29
venco в сообщении #448035 писал(а):
Преимущества жизни длиной 70000 лет перевесят недостатки только если такое продление жизни будет стоить очень дорого, так чтобы позволить его могли себе единицы. Иначе перенаселение будет скомпенсировано войнами и болезнями.
Вы совершенно правы. Если продолжительность жизни для большинства людей резко возрастёт, то очень скоро наступит перенаселение планеты, и как следствие - войны и болезни. Лично мне импонирует та теория, в которой говорится, что старение и смерть есть полезный и необходимый для вида в целом процесс, который приводит к развитию и совершенствованию вида. Трудности объяснения этой теории сводятся лишь к тому, как передаётся старение генетически, если оно наступает лишь тогда, когда репродуктивный период закончился. Но если все процессы развития организма заложены в геном яйцеклетки, то там может быть так же заложен и процесс старения. Я понимаю - вопрос в том, как туда попал этот процесс в ходе естественного отбора? Я не берусь утверждать - не специалист, но, как я понимаю, и любая другая теория встречает с рядом противоречий и не подтверждается фактами на 100%.
Sterchow в сообщении #476622 писал(а):
Как же может наследоваться способность подвергаться старению, если это свойство развивается главным образом после того, как репродуктивный период в основном закончился? Ведь давление естественного отбора падает в течение репродуктивного периода жизни и достигает нуля, когда репродуктивный период кончается. (Из этого общего правила есть исключения, описанные Блестом). Любой полезный признак, способствующий процветанию вида, сохраняется и закрепляется естественным отбором в том случае, если он появляется в репродуктивном периоде жизни особи, передается потомкам, распространяется на большую часть особей.

Я не специалист, но на мой взгляд ошибка здесь кроется в том, что старение якобы начинает развиваться только в пострепродуктивный период. А если предположить, что старение начинается сразу по достижению организмом взрослой фазы, т.е. как продолжение взросления? Я не могу судить об этом на клеточном уровне, но я постоянно вижу это как наблюдатель за миром растений и животных. Например, семена у многих растений вызревают лишь после того, как само растение усохнет. Возьмите хотя бы одуванчик, сорвите его жёлтый цветок и наблюдайте за ним. Стебелёк его усохнет, а жёлтый цветок превратится в семена с белыми вертолётиками даже на усохшем растении! Это абсолютно точно - я говорю вам как дачник, который часто борется с сорняками! Но это лишь пример с искусственной смертью, а у многих растений семена вызревают после их естественной смерти. И многие животные способны размножаться по достижении старости, тем более что старость у них часто внешне и не определима. У певчего кузнечика признак старости - когда его хитин из зелёного становится коричневатым, но в это время самец ещё стрекочет, привлекая самку для оплодотворения. Лев бросает свой гарем не тогда, когда его репродуктивный период закончится, а когда его изгоняет из прайда более молодой и сильный лев. Старый лев ещё мог бы размножаться, но признаки старости у него уже наступили - он не может противостоять молодому льву. В пчелином улье как правило молодая матка изгоняет из улья старую - старая не может противостоять молодой, но тем не менее забирает с собой половину рабочих пчёл и отлично размножается на новом месте. А многие насекомые сразу после размножения умирают. Например, самка комара может долгие дни искать свою жертву, но стоит ей напиться крови - она откладывает яйца и вскоре умирает. Спрашивается, как передаётся по наследству смерть после размножения, если она наступила уже после откладки яиц? Как это могло получиться в ходе естественного отбора, если произошло в пострепродуктивный период? А самка каракурта даже съедает самца после оплодотворения. Как это передаётся по наследству и как произошло в ходе естественного отбора, если в момент формирования генома в яйцеклетках самец ещё был жив? Также у какого-то вида африканских богомолов. Напомню - размножаются они только раз в жизни, поэтому процесс съедания самкой самца, казалось бы, не может закрепиться в ходе естественного отбора. И тем не менее. Так что я считаю, что как смерть пауков и насекомых после размножения, так и старение и смерть человека заложена в его геноме.
vxn в сообщении #539658 писал(а):
Казалось бы, что увеличение длительности жизни целесообразно по соображениям формирования культурного наследия человечества, но абсолютно бессмысленно с точки зрения развития физиологии организма. И тем не менее и культурное наследие не может формироваться эффективно, поскольку нарушаются дивергентные процессы возникающие из физиологии.
ЭГТР делает вывод: Продолжительность жизни более 1000 лет, бессмысленна как в физиологическом так и разумном аспекте.
Совершенно с Вами согласен, только добавлю - увеличение длительности жизни совершенно нецелесообразно с точки зрения формирования культурного наследия. Дело в том, что почти любой деятель искусства творит что-то новое и интересное первые 10-20 лет, а потом начинает просто повторяться. Конечно, он и потом может создавать шедевры, но в них не будет той новизны и неповторимости, которая была в его ранних шедеврах. Как говорится - творческий гений иссякает. Бывают и исключения из этого правила, но чаще всего для появления чего-то нового и интересного в области искусства нужен новый человек. И даже продление молодости тут не поможет - оно не продлит гения в человеке. А про продление старости и говорить нечего - совершенно бессмысленный процесс с точки зрения вида в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение19.11.2012, 14:22 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
papa-racii в сообщении #646289 писал(а):
Трудности объяснения этой теории сводятся лишь к тому, как передаётся старение генетически, если оно наступает лишь тогда, когда репродуктивный период закончился.
И снова ламаркизм. Диву даюсь, откуда вы такую ерунду набираете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение20.11.2012, 01:50 


09/11/12
29
arseniiv в сообщении #646436 писал(а):
И снова ламаркизм. Диву даюсь, откуда вы такую ерунду набираете?
Не понял? В данном предложении я вообще не пишу ничего от себя, а фактически цитирую часть сообщения Sterchov, в котором он предлагает три (или четыре?) теории возникновения старения. Самая первая из них мне кажется наиболее правдоподобной, если только её немного подкорректировать, убрать из неё некоторые явно ошибочные суждения. Например, там пишется , что трудно объяснить генетическую передачу старения вследствие того, что оно наступает после окончания репродуктивного периода. А я дальше возражаю против этого - и какой тут ламаркизм? Я там привожу примеры с растениями и животными, а что касается людей, то далеко за примером ходить не буду - у одной моей коллеги по работе её бабушка родила её папу в 59 лет, а её дедушке в это время было 65. Конечно, мало кто в таком возрасте рожает, но и признаки старения появляются куда раньше. Например, на 20-летних девушек приятно посмотреть, на 25-летних уже на некоторых, а после 30 все уже не то!

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение20.11.2012, 09:01 


09/11/12
29
arseniiv в сообщении #646436 писал(а):
И снова ламаркизм
Я надеюсь, Вы понимаете, что мой ответ Вам насчёт старения девушек - это была шутка, а то скажете - опять ламаркизм! Если серьёзно - какие-то изменения на клеточном уровне начинают происходить уже по достижении взрослой стадии развития. Они вовсе не являются разрушительными сами по себе, но они снижают сопротивляемость организма каким-то другим изменениям. Эти другие, разумеется, не заложены генетически, но те первые, заложенные, всё-равно пусть не прямо, а косвенно провоцируют постепенное старение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение20.11.2012, 10:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
(Ну, вы цитату цитатой не отметили — не понять, где люди, а где кони… :roll:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение23.11.2012, 19:38 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Цитата:
чтобы заняться этой проблемой профессионально, либо помогать другими способами.


Вот тут сразу поняла, что будут просить денег :lol: и не ошиблась... :oops:

-- Пт ноя 23, 2012 19:51:31 --

А бессмертие нам не грозит по той простой причине, что начиная лет этак с 25 ежедневно гибнут десятки тысяч нейронов. И с каждым годом ежедневная жатва только возрастает. Хоть проведи весь день в строгом согласии с нормами здоровой жизни, все-равно не досчитаешься к полуночи сотни тысяч, а то и больше.

Клетки мышечной ткани, как и нейроны, тоже не делятся - с какими родился с теми до конца жизни и проживешь, А вечной клетка быть не может. За 100 с лишним лет что-то да и износится, какая-то невыводимая дрянь накопится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение24.11.2012, 10:04 


09/11/12
29
Inari в сообщении #648636 писал(а):
Клетки мышечной ткани, как и нейроны, тоже не делятся - с какими родился с теми до конца жизни и проживешь
А точно не делятся? А за счёт чего тогда нарастает мышечная масса в процессе занятия спортом или от употребления гормональных препаратов? Насчёт нейронов я знаю - совершенно с Вами согласен. Правда это отмирание в пределах нескольких десятков лет может практически ни на чём не сказываться, но когда речь идёт о сотнях лет - мне лично не хотелось бы жить, когда они почти все отомрут! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение24.11.2012, 15:11 
Аватара пользователя


10/11/09
141
papa-racii в сообщении #648833 писал(а):
А за счёт чего тогда нарастает мышечная масса в процессе занятия спортом или от употребления гормональных препаратов?


Не зря процесс называют накачкой мышц. Каждое мышечное волокно имеет форму веретена. Слабо развитое волокно практически одинаково тонкое по всей длине, а накачанное начинает как бы раздуваться, увеличиваться в объеме за счет увеличения количества актиновых и миозиновых белков.
А сам миоцит, увы, после окончания дифференцировки уже не способен делиться.

Цитата:
Правда это отмирание в пределах нескольких десятков лет может практически ни на чём не сказываться


Еще как сказывается. Например Паркинсон - это чрезмерно активное отмирание меланинсодержащих нейронов субстанции нигра головного мозга. Мы расцениваем это как заболевание, но точно так же у глубоких стариков начинается тремор конечностей - это паркинсон в миниатюре. Та же гибель моторных нейронов.


,
Цитата:
но когда речь идёт о сотнях лет - мне лично не хотелось бы жить, когда они почти все отомрут!


Даже если бы захотели, все равно не получится :mrgreen: Нейроны - это ведь не только процессы мышления, это еще и контроль всех физиологических процессов: дыхание, сердцебиение и пр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение18.03.2013, 09:18 


07/03/13
50
недавно наткнулся на препарат называется: Resveratrol http://en.wikipedia.org/wiki/Resveratrol
правда ли он способен продлить жизнь, ваше мнение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение18.03.2013, 09:50 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
А кто сказал, что продлять жизнь надо с помощью биологии? оцифровка сознания и загрузка на сервер чем хуже?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение18.03.2013, 12:10 


07/03/13
50
Sergey K в сообщении #697475 писал(а):
А кто сказал, что продлять жизнь надо с помощью биологии? оцифровка сознания и загрузка на сервер чем хуже?

до этого дожить сначала нужно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение18.03.2013, 14:02 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
мне кажется до этого мы доживем быстрее)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука VS (Старение & Смерть)
Сообщение18.03.2013, 14:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
По-моему, вы забываете о качественной составляющей - когда человек собственную жизнь создает, совершенствует ее, живя достойно во благо настоящего и будущих поколений, куда важнее чем количество прожитых лет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group