Что описывает ОТО.

[golos]

Выделю главное(хотя у других может быть иное мнение, что естественно): ОТО утверждает, что около гравитирующей массы меняется ход времени. Причём этот ход времени определяется гравпотенциалом . Причём замедление хода времени подтверждено экспериментально. Это автоматически означает, что меняется масштаб пространства, иначе невозможно объяснить постоянство скорости света.
Но позвольте, господа. Если гравпотенциал определяет ход времени и масштаб пространства в окрестности гравитирующей массы-это автоматически означает увлекаемый гравитирующей массой эфир, состоящий из времени и пространства с изменённым масштабом.
Я ошибаюсь? В чём?

[Someone]

golos писал(а):

Если гравпотенциал определяет ход времени и масштаб пространства в окрестности гравитирующей массы-это автоматически означает увлекаемый гравитирующей массой эфир, состоящий из времени и пространства с изменённым масштабом.
Я ошибаюсь? В чём?

Вообще-то, эфиром в своё время называли некую субстанцию, заполняющую пространство, которая считалась необходимой для распространения в ней электромагнитных волн, которые рассматривались как механические колебания в этой среде. Важной характеристикой эфира было то, что существовала возможность обнаружить движение относительно него, то есть, он мог служить абсолютной системой отсчёта. Предпринимались многочисленные тщательно подготовленные попытки обнаружить движение относительно эфира при самых разных предположениях: и что эфир не увлекается движущимся телом, и что он увлекается телом полностью, и что он увлекается частично... Результаты всех этих попыток были нулевыми, поэтому идея эфира умерла.
Движение относительно пространства является необнаружимым, поэтому оно не может играть роль эфира. А уж "эфир, состоящий из времени и пространства"... Я даже не могу вообразить, что бы это такое могло быть. Если Вам хочется произносить слово "эфир", Вы, конечно, можете это делать. Но возродить первоначальную идею эфира как субстанции, которая могла бы служить абсолютной системой отсчёта, довольно сложно. Могут вылезти противоречия с экспериментом. Например, движение Солнечной системы относительно такой абсолютной системы отсчёта должно вызывать определённые смещения орбит планет и их спутников. Я не в курсе, возможны ли в настоящее время измерения положений планет, которые могли бы обнаружить эти смещения.

[Котофеич]

golos писал(а):

Выделю главное(хотя у других может быть иное мнение, что естественно): ОТО утверждает, что около гравитирующей массы меняется ход времени. Причём этот ход времени определяется гравпотенциалом . Причём замедление хода времени подтверждено экспериментально. Это автоматически означает, что меняется масштаб пространства, иначе невозможно объяснить постоянство скорости света.
Но позвольте, господа. Если гравпотенциал определяет ход времени и масштаб пространства в окрестности гравитирующей массы-это автоматически означает увлекаемый гравитирующей массой эфир, состоящий из времени и пространства с изменённым масштабом.
Я ошибаюсь? В чём?

Почему именно эфир Образно говоря гравитирующая масса увлекает само пространство
время. Если Вы рассмотрите быстро вращающуюся массу, то пространство-время будет скручиваться.

[Ильсур]

golos писал(а):

Выделю главное(хотя у других может быть иное мнение, что естественно): ОТО утверждает, что около гравитирующей массы меняется ход времени. Причём этот ход времени определяется гравпотенциалом . Причём замедление хода времени подтверждено экспериментально. Это автоматически означает, что меняется масштаб пространства, иначе невозможно объяснить постоянство скорости света.
Но позвольте, господа. Если гравпотенциал определяет ход времени и масштаб пространства в окрестности гравитирующей массы-это автоматически означает увлекаемый гравитирующей массой эфир, состоящий из времени и пространства с изменённым масштабом.
Я ошибаюсь? В чём?

Я согласен с изменением масштаба пространства, я и называю это "уплотнением пространства". Если эфир есть, то как и всё, что включает в себя пространство, он обязательно также уплотнится. Я согласен, это логически правильное суждение.
А что в этом плохого?

[Ильсур]

golos в сообщении #37919 писал(а):

Выделю главное(хотя у других может быть иное мнение, что естественно): ОТО утверждает, что около гравитирующей массы меняется ход времени. Причём этот ход времени определяется гравпотенциалом . Причём замедление хода времени подтверждено экспериментально. Это автоматически означает, что меняется масштаб пространства, иначе невозможно объяснить постоянство скорости света.

....Я ошибаюсь? В чём?

Формально считается, что эффект гравитационного замедления времени экспериментально доказан, но на самом деле фактически был доказан эффект гравитационного замедления хода часов, а не времени. Совсем не обязательно отождествлять их.

[master]

Ильсур в сообщении #247048 писал(а):

но на самом деле фактически был доказан эффект гравитационного замедления хода часов, а не времени.

В точку!
Что такое для вас "эфир"?

[Vallav]

Ильсур в сообщении #247048 писал(а):

Формально считается, что эффект гравитационного замедления времени экспериментально доказан, но на самом деле фактически был доказан эффект гравитационного замедления хода часов, а не времени. Совсем не обязательно отождествлять их.

Вы забыли слово "любых" перед словом "часов".
То есть - доказан эффект гравитационного замедления
любых процессов.
Пока процессов, не подверженных этому, не обнаружено,
почему нельзя говорить кратко - замедляется время?

[master]

Vallav в сообщении #247078 писал(а):

То есть - доказан эффект гравитационного замедления
любых процессов.

При удаление от объекта или при приблежение к объекту?
Можно ссылку на эксперемент?

Vallav в сообщении #247078 писал(а):

Пока процессов, не подверженных этому, не обнаружено,
почему нельзя говорить кратко - замедляется время?

Потому-что замедляется имено процесс под действием силы

[parton]

Someone в сообщении #38259 писал(а):

Результаты всех этих попыток были нулевыми, поэтому идея эфира умерла.
Движение относительно пространства является необнаружимым, поэтому оно не может играть роль эфира. А уж "эфир, состоящий из времени и пространства"... Я даже не могу вообразить, что бы это такое могло быть. Если Вам хочется произносить слово "эфир", Вы, конечно, можете это делать. Но возродить первоначальную идею эфира как субстанции, которая могла бы служить абсолютной системой отсчёта, довольно сложно. Могут вылезти противоречия с экспериментом. Например, движение Солнечной системы относительно такой абсолютной системы отсчёта должно вызывать определённые смещения орбит планет и их спутников. Я не в курсе, возможны ли в настоящее время измерения положений планет, которые могли бы обнаружить эти смещения.

К примеру: Patrice "озвучил массу гравитационного кванта в 5.0*10^-40 кэгэ".
Вопрос: чем Вам не "щастье эфирное"? И никакие "Смещения" и,тем-паче, "Измерения" не "катят".

С уважением.

[Vallav]

master в сообщении #247097 писал(а):

Vallav в сообщении #247078 писал(а):

То есть - доказан эффект гравитационного замедления
любых процессов.

При удаление от объекта или при приблежение к объекту?
Можно ссылку на эксперемент?

При неизменном расстоянии между объектом и наблюдателем.
Ссылки поищите по поисковику на "гравитационное
красное смещение".

master в сообщении #247097 писал(а):

Vallav в сообщении #247078 писал(а):

Пока процессов, не подверженных этому, не обнаружено,
почему нельзя говорить кратко - замедляется время?

Потому-что замедляется имено процесс под действием силы

Увы. Современная точка зрения другая - влияет не
сила, влияет потенциал.
Но если замедляются все процессы на объекте, причем
одинаково - почему нельзя сказать - на объекте
замедлилось время?
Вы знаете процессы, которые не замедляются?

[Ильсур]

master в сообщении #247072 писал(а):

Ильсур в сообщении #247048 писал(а):

но на самом деле фактически был доказан эффект гравитационного замедления хода часов, а не времени.

В точку!
Что такое для вас "эфир"?

Эфир - это виртуальная волновая среда, поскольку его пока не обнаружили экспериментально, но он должен быть и вобщем-то его косвенные проявления присутствуют в тех же формулах ОТО, хоть и завуалированно и как бы "оторванно"... ведь например тот же релятивистский коэффициент был получен именно из эфирной модели, хоть и был формально унаследован в теории относительности. Но эту тему обсуждать мы не будем, т.к. это будет оффтопиком.

-- Пн сен 28, 2009 16:20:11 --

Vallav в сообщении #247078 писал(а):

Ильсур в сообщении #247048 писал(а):

Формально считается, что эффект гравитационного замедления времени экспериментально доказан, но на самом деле фактически был доказан эффект гравитационного замедления хода часов, а не времени. Совсем не обязательно отождествлять их.

Вы забыли слово "любых" перед словом "часов".
То есть - доказан эффект гравитационного замедления
любых процессов.
Пока процессов, не подверженных этому, не обнаружено,
почему нельзя говорить кратко - замедляется время?

У Вас и ни у кого бы то ни было ещё нет научных оснований для столь самонадеянного априорного утверждения. Или Вы этим утверждаете, что абсолютно любые все возможные процессы были проверенны экспериментально и абсолютно во всех случаях змедление было абсолютно одинаковым?

Если мы таких процессов не знаем или не обнаружили, то из этого логически вовсе НЕ следует, что тковых процессов не существует. И далле, почему именно не замедляются, может есть такие, что замедляются, но в несколько иной мере, пропорции, но тогда и они тоже будут означать факт ошибочной подмены понятий.

И ещё. Вариант обоснования гравитации искривлением пространства-времени это всего лишь один из вариантов.

-- Пн сен 28, 2009 16:41:15 --

master в сообщении #247097 писал(а):

Потому-что замедляется имено процесс под действием силы

Да причины могут быть разные, как силовые, так несиловые, каждый вариант - это отдельная теория.
Взять просто в качестве примера: "эфир уплотняется", - хоть я и не сторонник такой модели. Но в этом случае мы получим замедление процессов из-за того, что между двумя любыми точками будет большее количество квантов эфира, а потому свету потребуется больше времени на преодоление расстояния между этими двумя точками - в итоге это приведёт к замедлению процессов, которые зависят прямо или косвенно от скорости света. Это всего лишь пример.
Что касается утверждения, что якобы ОТО уничтожила необходимость в силе, то это тоже заблуждение.
Да, в ней не нужны силы для объяснения искривлённости траекторий движения частиц вблизи массивных объектов, но зато в ней отстутствует объяснение, почему, посредством чего энергия-масса искривляет 4мерное пространство-время, и уже на этом уровне возникает необходимость в некой силе, такой силе, посредством которой бы энергия-масса искривляла бы пространство-время. То есть таким путём от проблемы силового взаимодействия (силового поля) создатели ОТО не только не смогли отделаться, а только усугубили её, отбросив такую необходимость с уровня 3-мерного пространства на уровень 4-мерного пространства-время.
Также нельзя забывать, что если кому-то импонирует слово "многомерность" и "4-измерение", то и эфир тоже можно рассматривать как многомерную или часть многомерной сущности.

[master]

Vallav в сообщении #247135 писал(а):

При неизменном расстоянии между объектом и наблюдателем.
Ссылки поищите по поисковику на "гравитационное
красное смещение".

В эксперементах описывается изменение частоты света (эмв) под влиянием гравитации, при чем там время. Раз скорость волны не меняется, должно же что то измениться под действием ускорения.

Vallav в сообщении #247135 писал(а):

Но если замедляются все процессы на объекте, причем
одинаково - почему нельзя сказать - на объекте
замедлилось время?

Естественно они одинаково замедляются. Было бы странно если по разному.
Один и тот же процесс может протикает с разной скорость в зависимости от условий(скорость закипание воды). При этом со временем ничего не происходит.

Vallav в сообщении #247135 писал(а):

Вы знаете процессы, которые не замедляются?

А еще они ускоряются.

[Ильсур]

master в сообщении #247178 писал(а):

Vallav в сообщении #247135 писал(а):

При неизменном расстоянии между объектом и наблюдателем.
Ссылки поищите по поисковику на "гравитационное
красное смещение".

В эксперементах описывается изменение частоты света (эмв) под влиянием гравитации, при чем там время. Раз скорость волны не меняется, должно же что то измениться под действием ускорения.

А почему Вы так уверенны, что это именно свет меняет свою частоту, а не сами источники света из-за того, что находятся на разных уровнях, испускают свет с разной частотой. Чем ниже источник, тем медленней процессы, тем ниже частота излучаемого ими света.

[master]

Ильсур в сообщении #247171 писал(а):

Эфир - это виртуальная волновая среда, поскольку его пока не обнаружили экспериментально

Волновая, в смысле волны в ней распространяются. А зачем виртуальная, пускай будет реальная, только эфиром не надо называть, просто среда с относительно малой плотностью.

Ильсур в сообщении #247171 писал(а):

И ещё. Вариант обоснования гравитации искривлением пространства-времени это всего лишь один из вариантов.

И возможно не самый лучший

Ильсур в сообщении #247171 писал(а):

"эфир уплотняется",

У моего "эфира" масса есть, и состоит он из частиц(правда когда их обнаружат меня наверное уже не будет)

[Ильсур]

master в сообщении #247185 писал(а):

И возможно не самый лучший

конечно, выше уже пояснил из-за чего

-- Пн сен 28, 2009 17:02:22 --

master в сообщении #247185 писал(а):

Ильсур в сообщении #247171 писал(а):

Эфир - это виртуальная волновая среда, поскольку его пока не обнаружили экспериментально

Волновая, в смысле волны в ней распространяются. А зачем виртуальная, пускай будет реальная, только эфиром не надо называть, просто среда с относительно малой плотностью.

Виртуальная потому, что пока нет фактического обнаружения формально, то есть это статус виртальной.
Частицы виртуальные тоже не поддаются прямому наблюдению, но все понимают, что они должны существовать. Также и здесь, почему бы не внести термин эфира как виртуальной среды? по-моему в таком виде он пока имеет право быть признанным - хотя бы как виртуальный.
Почему эфир, потомучто это так исторически сложилось называть светоносную среду эфиром. Можно, конечно, переименовать в просто виртуальный волновой вакуум и среду.

master в сообщении #247185 писал(а):

У моего "эфира" масса есть, и состоит он из частиц(правда когда их обнаружат меня наверное уже не будет)

тогда создавайте тему своей эфирной модели, если не создали?