2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Солнце и пластик
Сообщение09.10.2006, 14:38 
Заморожен


19/09/06
492
Знает ли кто почему пластмассы (и полиэтилен) на Солнце делаются из гибких ломкими? Солнечные лучи выбивают водород, десатурируя их или они окисляются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Солнце и пластик
Сообщение09.10.2006, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16745
Москва
Chromocenter писал(а):
Знает ли кто почему пластмассы (и полиэтилен) на Солнце делаются из гибких ломкими? Солнечные лучи выбивают водород, десатурируя их или они окисляются?


И не только на Солнце. Какой-то "рационализатор" ещё в советские времена додумался крепить патроны для электроламп в люстрах и в настольных лампах полиэтиленовыми гайками. Они года через 2 - 3 рассыпались в прах.

А в полиэтиленовых изделиях нет какого-нибудь пластификатора? Может быть, он улетучивается или разрушается под действием нагрева или ультрафиолетового излучения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 15:13 
Заморожен


19/09/06
492
Если речь о нагреве, то скорее всего он усиливает некие реакции пластика с воздухом. Солнечные лучи греют. Хотя, конечно, тут может быть дело и в ультрафиолете и в нагреве.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 15:30 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11059
Спросил у друга-химика: он говорит, что в двух словах это дело можно объяснить тем (как в первом, так и во втором случае, но как я понял, механизмы несколько различны), что продолжается полимеризация и удлиннение полимерной цепочки, что и приводит к изменению свойств.
Chromocenter, а Вы по его теме случаем ничего подсказать не можете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13241
с Территории
Не столько удлиннение, сколько сшивка цепей. И плюс окисление, да. Ультрафиолет влияет сильнее, чем нагрев.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 16:12 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11059
photon писал(а):
Не столько удлиннение, сколько сшивка цепей.


Да, я мог и немножко переврать

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 17:56 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
ИСН писал(а):
Не столько удлиннение, сколько сшивка цепей.

А как это осуществляется на уровне физических процессов? Я знаю, как протекает образование холодных молекул из холодных атомов посредством лазерного излучения. Это называется фотоассоциация. А как происходит (в двух словах) объединение цепочек в присутствии ультрафиолета?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 18:32 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11059
Igor Muts в приватной беседе писал(а):
muzhyk ne zovsim pravyj - vsetaky jde narostannia dovzhyny lantsjuga i postupovo vidbuvajut'sia protsesy vporiankuvannia struktury (schos' typu krystalizatsiji). A bil'shist´ polimeriv vzagali ne okysljujut'sia za zvychajnyh umov, tsym mozhna znehtuvaty. Jakscho polipropilen poklasty na sontse vin peretvoryt'sia z chasom v poroshok, ale ne rozkladet'sia povnistju. Hocha kozhen polimer maje svoji vlastyvosti i zavdannia N1 pered himikamy - zrobyty polimer, jakyj by vse taky rozkladavsia, a ne degraduvav.
zshyvka lantsjugiv mozhlyva til'ky u kauchuka, jakyj maje mozhlyvist' "3D" polimeryzatsiji - chy podibnk polimeriv. a prostyj plastyk polimeryzujet'sia til'ky u "2D" prostori

Перевожу с украинского транслита на русский:

Мужик не совсем прав - все-таки идет наращивание длины цепочки и постепенно присходят процессы упорядочивания структуры (что-то типа кристаллизации). А большинство полимеров вообще не окисляются при нормальных условиях, этим можно пренебречь. Если полипропилен положить на солнце, он со временем превратится в порошок, но не разложится полностью. Хотя каждый полимер имеет свои особенности и задание номер 1 для химиков - создать полимер, который бы все-таки разлагался, а не деградировал.
Сшивка цепочек возможна только у каучука, который имеет "3D"-полимеризацию или для подобных полимеров. А простой пластик полимерезуется в "2D"-пространстве

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 21:52 
Заморожен


19/09/06
492
photon - в теме про излучение подсказал, но не знаю помогло ли сильно...
инетресно, вот про удлинение цепи что-то мне подсказывает, что механизм похож там на галогенацию парафинов под действием света, только в качество радикалов галогена тут выступают другие молекулы полимера. Но вот в чём, как мне кажется загвоздка: ведь если полимер полимеризировать дальше, тем более 2D, то ведь по идее он должен делаться ещё более тягучим... А может он всё же создаёт что-то вроде большой, неправильной сети из-за реакций в середине молекул? Или в пластиках они вообще такие огромные (тысячи) циклы? Да и собсвенно концов молекул там как будто очень млао, даже если не циклы. Тогда немного понятнее, почему в порошёк рассыпается...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.10.2006, 21:59 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11059
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Я знаю, как протекает образование холодных молекул из холодных атомов посредством лазерного излучения. Это называется фотоассоциация. А как происходит (в двух словах) объединение цепочек в присутствии ультрафиолета?

А что есть в данном случае принципиальная разница: лазер или просто фонариком посветили (если, конечно, енергия фотона достаточна, в противном случае лазер может создать условия для многофотонных процессов, а для солнышка или фонарика - маловата интенсивность)? Я думаю, что тоже самое, только медленнее и все.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.10.2006, 10:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13241
с Территории
В двух словах - под светом разрываются связи, образуются радикалы, два радикала из разных цепей ухватываются друг за друга, получается сшивка. Почему сшивка понижает пластичность - ну... представьте, что полимер - это цепь из жёстких звеньев и с жёсткими углами между соседними звеньями. Цепь лежит комом. Потянуть - зашуршит, поползёт. Теперь: сшили там, сшили здесь. Что вышло? Неподвижная груда.
В наращивание цепочек не верю: для этого необходимы, во-первых, активные концы (но это ещё ладно), а во-вторых, мономер. У нас что, в полиэтилене полно этилена, готового вступить в реакцию? Не смешно.
Или что-то другое имелось в виду под наращиванием?
Упорядочение - это да, есть.
По зрелом размышлении, я не готов утверждать, что вносит больший вклад в каждом конкретном случае: сшивка или процессы структурирования. Вероятно, в полимерах с кратными связями (всякие каучуки) - первое, а в алифатических (полиэтилен, полипропилен) - второе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.10.2006, 14:04 
Заморожен


19/09/06
492
ИСН - значит выходит получается такая здоровенная, беспорядочная сеть из молекул? Наращивание мне тоже "не очень нравится" - куда же ещё полиэтилен наращивать-то???

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.10.2006, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13241
с Территории
Да, так.
Наращивать не то чтобы некуда - ну, было 20 000 звеньев, стало бы 30 000 - но нужно, чтобы где-то рядом болтался мономер (то есть отдельные звенья), а этого обычно всё-таки нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.10.2006, 16:43 
Заморожен


19/09/06
492
Кстати, я написал пластик - потому что заметил, что так себя ведут и коробки из мягкой пластмассы и собсвенно полиэтилен. (Щелестящие пакеты тоже - но их знаю - из полипропилена они) Они практически из одном материала и отлчаются такими вещами как средняя длинная молекул?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.10.2006, 10:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13241
с Территории
В общем, да; также пластификаторы в них могут быть разные и уж чёрт знает что ещё, я в полимерах не особо разбираюсь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group