Любопытно, неограниченная скорость

[Munin]

Corhal в сообщении #407729 писал(а):

Но природное любопытство мне временами не дает покоя, как в данном случае, а искать ответы в книгах можно очень долго.

Можете искать ответы не в книгах, а спрашивая у специалистов на форуме. Но точно так же, как вы не спорите с книгами, вы не должны спорить и со специалистами, особенно с учётом того, что в физике вы ни бум-бум.

Corhal в сообщении #407729 писал(а):

Когда мозг опустошен и не напичкан догмами, то он открыт ко всему новому и неизвестному.

Это популярный миф всех неучей. К сожалению, на практике всё ровно наоборот: именно те, кто ничего не знают (точнее, почти ничего), именно они мыслят догмами, которых не замечают, а новое воспринимают с большим трудом. И с другой стороны, настоящее новое, нарушающее все догмы, требует подготовки и тренировки для своего восприятия, которая в том числе включает изучение предварительных знаний.

Например, если я просто без подготовки скажу, что то, что вы видите вокруг себя - это не тот мир, который вас на самом деле окружает, а иллюзия - то вы меня не поймёте и ни на грамм не поверите. А может быть, подумаете, что я поехал крышей в сторону каких-нибудь эзотерических учений Индии или Америки, развившихся при активном участии галлюциногенных веществ. Между тем, это нормальная физическая истина (уродливо и искажённо изложенная неподходящим языком), но чтобы к ней быть подготовленным и понять её правильно, надо знать и школьную физику (хорошо знать, а не забыв всё что можно), и где-то 1-2 курса вузовской.

Corhal в сообщении #407729 писал(а):

К тому же критическое мышление ни кому еще не навредило.

Второй популярный миф всех неучей: это то, что они "критически мыслят". Это совсем не так. Ничего не знать и критически мыслить - вещи совершенно разные, не имеющие ничего общего между собой. Как раз чтобы критически мыслить, нельзя ничего не знать, и даже недостаточно просто знать предмет - надо знать его настолько хорошо, всесторонне, надёжно и детально, что можно разбираться с этим предметом, разбирать его на части, проверять на прочность, и выискивать тонкие места и нестыковки. Это достигается после длительного обучения.

Corhal в сообщении #407729 писал(а):

Если Вас задевают мои вопросы, которые логичны и вытекают из знаний которые Вы же мне даете, то это печально.

И третий популярный миф всех неучей: это то, что то, что они говорят - "логично". Обычный человек не может просто так взять и начать мыслить логично и делать логичные выводы. Логика - это тоже навык, такой же, как умение считать, умение брать интегралы, умение решать физические задачи. Ему тоже специально учатся, и довольно долго, и тоже не в школе, а в вузе (и к сожалению, не во всяком вузе).

Таким образом, специалист превосходит неуча и в том, как он не скован догмами, и в том, как мыслит критически, и в логичности.

Corhal в сообщении #407729 писал(а):

Есть ли какие-нибудь гипотезы или какие-нибудь законы физики, которые объясняют почему тела падают на Землю с ускорением?

Есть законы физики, которые описывают, как, когда и при каких условиях тела падают на Землю с ускорением. Они также указывают на другие явления природы, которые родственны этому падению с ускорением. Некоторые из этих описаний могут быть сочтены не-физиками за "объяснение почему", например, "почему? - потому что выполнены условия, такие-то и такие-то", но в физике не любят использовать слова "объяснять" и "почему".

-- 01.02.2011 18:44:38 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #407761 писал(а):

Значит, у меня тоже. Я считаю, что в человеке после школы должно остаться не меньше, чем осталось во мне (да, уже многое не помню сам, увы, но, однако ж, больше половины).

Всё познаётся в сравнении. У меня после школы осталось больше половины - но по физике! А по географии, по литературе, например, - существенно меньше половины. Так что не уверен, что наши требования всё-таки не такие уж не завышенные. Но повторить школьные знания человеку, который вдруг заинтересовался вопросами на таком уровне, совсем не зазорно, и советовать ему школьные учебники - вполне приемлемо, просто не надо его этим стыдить.

[Corhal]

Я почему спрашиваю: "Есть ли какие-нибудь гипотезы или какие-нибудь законы физики, которые объясняют почему тела падают на Землю с ускорением?".

Допустим частица начала падение на Землю с ускорением 10 м/с. Она начала падать на Землю на расстоянии 600.000 км. Тогда получается, что на подходе к Земле скорость частицы будет превосходить скорость света в 2 раза. Парадокс, однако

[Tafiril]

Цитата:

Допустим частица начала падение на Землю с ускорением 10 м/с. Она начала падать на Землю на расстоянии 600.000 км. Тогда получается, что на подходе к Земле скорость частицы будет превосходить скорость света в 2 раза. Парадокс, однако

а вот и нет

(Оффтоп)

считайте, Шура, считайте

И таким способом достигнуть световой скорости нельзя, ибо тело при достижении предела будет замедляться

[Corhal]

Tafiril в сообщении #407807 писал(а):

Цитата:

Допустим частица начала падение на Землю с ускорением 10 м/с. Она начала падать на Землю на расстоянии 600.000 км. Тогда получается, что на подходе к Земле скорость частицы будет превосходить скорость света в 2 раза. Парадокс, однако

а вот и нет

(Оффтоп)

считайте, Шура, считайте

И таким способом достигнуть световой скорости нельзя, ибо тело при достижении предела будет замедляться

Это почему же оно будет замедляться? Уж не оттого ли, что "ничто не может двигаться со скоростью большей, чем скорость света"?

[pittite]

pittite

Corhal в сообщении #407729 писал(а):

По моему у Вас завышенные требования к людям со средним образованием. Я не спорю, что в физике я не бум бум. Но природное любопытство мне временами не дает покоя, как в данном случае, а искать ответы в книгах можно очень долго.

Ваше природное любопытство:
1) должно было бы побудить Вас изучить Правила форума и узнать, что замечания модератора можно обсуждать только в предусмотренных для этого местах;
2) уровень образования участников для модератора безразличен, до тех пор, пока участники не нарушают букву и дух Правил форума. Вы пока что не нарушаете (за указанным исключением), и это радует;

3) не сможет компенсировать недостаток времени для его (любопытства) удовлетворения, если Вы не уделите часть времени, которые Вы тратите на написание сообщений на форуме, более систематическому изучению прдемета Вашего любопытства путем чтения книг.

Впрочем, по последнему вопросу уже подробно высказались myhand и Munin - рекомендую не только прочесть их мнение, но и осмыслить.

Corhal в сообщении #407801 писал(а):

Я почему спрашиваю: "Есть ли какие-нибудь гипотезы или какие-нибудь законы физики, которые объясняют почему тела падают на Землю с ускорением?".

Поясню еще раз: формулировка "почему" не очень удачна для использования в физике, когда речь идет о фундаментальных вопросах (а вопрос о гравитационном взаимодействии относится к их числу).

Чтобы это было яснее, задумайтесь над следующим ответом: "Да, есть такие законы физики - тела падают на Землю с ускорением, потому что Земля искривляет пространство-время таким образом, что мировая линия свободных тел (геодезическая) соответствует понятию классической физики "ускоренное движение""
и сопуствующим вопросом: удовлетворяет ли этот ответ Ваше любопытство, отвечает ли на вопрос "почему?"

Corhal в сообщении #407801 писал(а):

Допустим частица начала падение на Землю с ускорением 10 м/с. Она начала падать на Землю на расстоянии 600.000 км. Тогда получается, что на подходе к Земле скорость частицы будет превосходить скорость света в 2 раза. Парадокс, однако

Нет, отсутствие знаний и опыта решения подобных задач. Наводка:
1) Вы явно предполагаете, что ускорение свободного падения, определяемое гравитационным полем Земли, не зависит от расстояния до Земли, потому используете значение $10\;m/s^2$ (кстати, Вы не только неправильно указали размерность ускорения, но и неправильно посчитали скорость - по формулам классической механики при указанных Вами условиях она будет составлять лишь треть скорости света - ошибка, см. ниже);
2) на самом деле частица, свободно падающая с гораздо большего расстояния - из бесконечности - достигнет на поверхности Земли лишь второй космической скорости.

[Someone]

Corhal в сообщении #407801 писал(а):

Допустим частица начала падение на Землю с ускорением 10 м/с. Она начала падать на Землю на расстоянии 600.000 км. Тогда получается, что на подходе к Земле скорость частицы будет превосходить скорость света в 2 раза.

Ах, какой южас!!!
А как это получается? Покажите, как Вы это вычислили.

pittite в сообщении #407810 писал(а):

по формулам классической механики при указанных Вами условиях она будет составлять лишь треть скорости света

Что-то Вы не так посчитали... У меня получилось смехотворно мало по сравнению со скоростью света.

[Tafiril]

Цитата:

Это почему же оно будет замедляться? Уж не оттого ли, что "ничто не может двигаться со скоростью большей, чем скорость света"?

а то

-- Вт фев 01, 2011 20:05:12 --

Цитата:

Что-то Вы не так посчитали... У меня получилось смехотворно мало по сравнению со скоростью света.

у меня тоже...

[pittite]

Someone в сообщении #407817 писал(а):

Что-то Вы не так посчитали... У меня получилось смехотворно мало по сравнению со скоростью света.

$v^2=2ah$, $v=\sqrt{2\cdot10\cdot6\cdot10^8}\approx1,1\cdot10^5\;m/s$ вместо $2\cdot(3\cdot10^8)\; m/s$, указанного ТС. Да, Вы правы - треть одной тысячной скорости света; я сравнил в уме с км/с, вот и получился конфуз...

[myhand]

Corhal в сообщении #407801 писал(а):

Допустим частица начала падение на Землю с ускорением 10 м/с. Она начала падать на Землю на расстоянии 600.000 км.

На расстоянии от Земли аж в 100 раз большем ее радиуса - ускорение при свободном падении куда меньше 10 м/c. А если быть точным - меньше в $10^4$ раз (т.е. падает обратно пропорционально квадрату расстояния). Так что Ваш расчет неверный уже в том смысле, что "ускорение" здесь будет непостоянным в реальном поле тяжести Земли. Это раз.

Во-вторых, Вы тривиально ошиблись в расчетах.

(Оффтоп)

Допустим, Вы нашли такое однородное в таких астрономических масштабах внешнее силовое поле, движение равноускоренное. Частица пройдет расстояние $d=6\times 10^8$ метров за время $t=\sqrt{\frac{2 d}{10}}\approx 10^4$секунд. Что даст скорость $v=10 t\approx 10^5$ м/c. Это много меньше скорости света.

В-третьих, при действительно сравнимых со скоростью света скоростях: даже плохо выученные Вами школьные формулы для равноускоренного движения теряют применимость. В частности, школьное "ускорение" уже не будет при равноускоренном движении (т.е. под действием постоянной силы) - постоянно. Оно будет уменьшаться с течением времени, по мере того как скорость частицы стремится к скорости света.

Corhal в сообщении #407801 писал(а):

Парадокс, однако

Да. Абсолютно такой, как уже отмечали выше.

[Corhal]

Someone в сообщении #407817 писал(а):

Ах, какой южас!!!
А как это получается? Покажите, как Вы это вычислили.

Суть не в этом, ну ошибся, считать не умею. Смысл вопроса был в другом.

Цитата:

В-третьих, при действительно сравнимых со скоростью света скоростях: даже плохо выученные Вами школьные формулы для равноускоренного движения теряют применимость. В частности, школьное "ускорение" уже не будет при равноускоренном движении (т.е. под действием постоянной силы) - постоянно. Оно будет уменьшаться с течением времени, по мере того как скорость частицы стремится к скорости света.

А как же черные дыры, где на подлете к которым скорости частиц превышают скорость света, что делает их невидимыми?

[Munin]

Corhal в сообщении #407809 писал(а):

Это почему же оно будет замедляться? Уж не оттого ли, что "ничто не может двигаться со скоростью большей, чем скорость света"?

Оттого, что при рассмотрении движения со скоростью порядка скорости света требуется использовать более точные формулы, чем для малых скоростей. И эти более точные формулы показывают, что даже при падении на чёрную дыру тело может достичь скорости только $c/\sqrt{2},$ (при падении из неподвижного состояния), а после этого начнёт замедляться. (Разумеется, при падении на Землю даже этой величины далеко не будет достигнуто, а будет достигнута максимум вторая космическая скорость, как уже сказали.) Эти более точные формулы - часть более точной теории, так что они связаны с другими формулами, которые приводят к выводам, что "ничто не может двигаться со скоростью большей, чем скорость света". Но не напрямую. Теория на самом деле построена из формул, а не из деклараций типа этой. Причём даже там, где декларации есть (на краях теории), там они на самом деле обоснованы, а не пустословны и не висят в воздухе.

[Tafiril]

Цитата:

Суть не в этом, ну ошибся, считать не умею. Смысл вопроса был в другом.

да, верно- смысл был еще раз показать это -http://dxdy.ru/post406899.html#p406899

Цитата:

А как же черные дыры, где на подлете к которым скорости частиц превышают скорость света, что делает их невидимыми?

ууу- лженаука на марше

[Munin]

Corhal в сообщении #407834 писал(а):

А как же черные дыры, где на подлете к которым скорости частиц превышают скорость света, что делает их невидимыми?

Чёрные дыры "невидимы" по совсем другим причинам. Объяснить их на вашем уровне нельзя вообще.

[Tafiril]

Цитата:

Чёрные дыры "невидимы" по совсем другим причинам. Объяснить их на вашем уровне нельзя вообще.

ну почему, просто частицы света не могут преодолеть поле гравитации ЧД и поэтому мы не видим от них света- а там по идее они могут мотаться с любыми скоростями( которые меньше, разумеется, СС)

[Munin]

Tafiril в сообщении #407848 писал(а):

ну почему, просто частицы света не могут преодолеть поле гравитации ЧД и поэтому мы не видим от них света- а там по идее они могут мотаться с любыми скоростями( которые меньше, разумеется, СС)

Это не ЧД, это то, что придумал Лаплас (невидимая звезда в ньютоновской гравитации). С ЧД не имеет ничего общего, кроме совпадения пары численных соотношений, вообще говоря, случайного.