О равноденствиях Гиппарха и Птолемея

[Munin]

Я гляжу, вся ваша оценка действительных погрешностей у Гиппарха сводится к тому, что он сам округлял величины до четверти дня. Предположить, что он переоценивал точность своих наблюдений (повсеместное явление даже в современной практике, не говоря уже об эпохах, когда не умели оценивать погрешность), вы даже не думаете. В результате, расхождение с современными расчётами сваливаете на проблемы современных расчётов.

[12d3]

Про наблюдения Гиппарха:

Цитата:

Современные расчеты показывают, что для большинства наблюдений ошибка составляла примерно четверть суток и не превышала 10 часов в самом худшем случае. У самого Птолемея ошибка определения момента весеннего равноденствия была существенно больше - около 20 часов.

Взято отсюда. Мб вы в курсе относительно личности автора?

[ser]

Munin писал(а):

Моменты затмений - да, но далеко не все. Неполные затмения - исторически довольно частое событие, гораздо ценнее в этом плане полные затмения, затмения с какими-нибудь дополнительными условиями, сочетания затмений друг с другом или с чем-то ещё (с положением планет, например). Моменты равноденствий и солнцестояний - они всегда находились весьма приблизительно, от погрешности порядка дня или нескольких дней удалось избавиться только в новое время. Ничего уникального в них нет, так что как по ним что-то прокалибровать, мне лично не представляется абсолютно. Мусор, а не данные.

Ну, над Вашим высказыванием об ошибке в определение дат равноденствий и солнцестояний в несколько дней все астрономы будут просто посмеяться, т.к., естественно ни один человек не сможет найти таких данных у древних астрономов. Я уже не говорю об архитектурных сооружениях Майя, которые были построены нескольких тысяч лет до нашей эры, и которые и сегодня правильно отражают эти события (определенная часть сооружений освещается один раз в году). А вот, что касается объективности данных по полным солнечным затмениям, которые наблюдались в древности, то я могу также как и Вы безаппеляционно заявить, что все эти данные являются мусором, по тому, что современные теории их не воспроизводят. Но я этого делать не буду, по тому, что в отличие от Вас понимаю почему так происходит и почему теории древних астрономов прекрасно воспроизводят эти древние затмения. Сейчас астрономы предлагают, чтобы современные теории хоть как-то отражали эти солнечные затмения подбирать для них опытным путем эфемеридную поправку по времени ET-UT, но эта поправка, удачно подобранная для одних затмений, совершенно не подходит для других. А отсюда только два пути – либо теория не верна, либо основная часть данных по полным затмениям не достоверна. Выбирайте.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин

[12d3]

И да, можно привести данные по временам равноденствий других лет, если таковые существуют (например, что-нибудь из периода 100 до н.э. - 100 н.э.), чтобы все нанести на один график? Просто данных за период 20 лет маловато. Погрешность определения момента равноденствия 6 часов + погрешность округления 3 часов - итого 9. Итого, погрешность определения угла наклона синей прямой 9 часов на 20 лет, сравнимо со значением угла наклона прямой 13 часов на 20 лет. Это я сейчас говорю о верхних точках (осенние равноденствия).

[Someone]

ser в сообщении #394280 писал(а):

Ну, над Вашим высказыванием об ошибке в определение дат равноденствий и солнцестояний в несколько дней все астрономы будут просто посмеяться, т.к., естественно ни один человек не сможет найти таких данных у древних астрономов. Я уже не говорю об архитектурных сооружениях Майя, которые были построены нескольких тысяч лет до нашей эры, и которые и сегодня правильно отражают эти события (определенная часть сооружений освещается один раз в году).

Вот уж что чушь, то чушь. Из-за прецессии земной оси такое сооружение достаточно быстро (в течение пары столетий) перестаёт выполнять свои функции, если его не корректировать своевременно.

[moscwicz]

По-моему теме давно пора в "Пургаторий"

[12d3]

Someone в сообщении #394284 писал(а):

Из-за прецессии земной оси такое сооружение достаточно быстро (в течение пары столетий) перестаёт выполнять свои функции, если его не корректировать своевременно.

Да ладно. Светить солнце будет в ту же дырку что сейчас, что тысячу лет назад, что через тысячу лет (точка равноденствия находится на небесном экваторе). Но в разное время, которое можно рассчитать. Хотя к теме это не относится.

[ser]

Munin в сообщении #394254 писал(а):

Я гляжу, вся ваша оценка действительных погрешностей у Гиппарха сводится к тому, что он сам округлял величины до четверти дня. Предположить, что он переоценивал точность своих наблюдений (повсеместное явление даже в современной практике, не говоря уже об эпохах, когда не умели оценивать погрешность), вы даже не думаете. В результате, расхождение с современными расчётами сваливаете на проблемы современных расчётов.

А я гляжу, Вы даже не задумываетесь над тем, что Вам пишут или сначала стреляете, а потом думаете. А, т.к. Вы до сих пор не соизволили ознакомиться со статьей, хотя угробили кучу своего и чужого времени на офтоп, я вам приведу маленькую цитату из статьи
//Ведь о самих (случайных) ошибках измерения склонения на меридианном круге Птолемей писал, что в то время они могли доходить до 0,1 градуса, что по его словам равносильно ошибке во времени фиксации равноденствия в 0,25 дня, т.е. 6 часов, что мы и видим по округлениям дат равноденствия Гиппархом до 6 часов. И далее он утверждает, что такая случайная ошибка возможна для инструментов, которые постоянно используются для измерений и постоянно подстраиваются по измерениям. А для таких инструментов как экваториальное кольцо ошибка может быть еще больше из-за того, что однажды установленные они могут со временем немного изменять свое положение.//

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин

[Someone]

12d3 в сообщении #394300 писал(а):

Someone в сообщении #394284 писал(а):

Из-за прецессии земной оси такое сооружение достаточно быстро (в течение пары столетий) перестаёт выполнять свои функции, если его не корректировать своевременно.

Да ладно. Светить солнце будет в ту же дырку что сейчас, что тысячу лет назад, что через тысячу лет (точка равноденствия находится на небесном экваторе). Но в разное время, которое можно рассчитать. Хотя к теме это не относится.

Виноват, неправильно вспомнил то, что когда-то читал о Стоунхендже.

ser, если Вы хотите получить рецензии квалифицированных специалистов, то публиковать результаты (вместе с описанием методики) нужно в специализированных научных изданиях, а не на форумах и не на личном сайте.

[PapaKarlo]

ser в сообщении #394089 писал(а):

я Вас повторять мои эксперименты не заставлял и о своих результатах по нахождению параметров орбит я как раз и рассказал в своей статье и в начале этой теме, а о результатах, полученных на математической модели с учетом скорости гравитации, я ничего рассказывать не собирался, т.к. эти эксперименты только планируется проводить. Но, т.к. вас всех почему-то интересуют именно эти эксперименты, то я и сообщил о том, что программа Solsys6 предоставляет вам и такую возможность.

Правильно ли я понимаю, что под уже проведенными Вами экспериментами Вы подразумеваете выполняемое с помощью Вашей программы численное моделирование при определенных исходных данных? При этом программа реализует некий алгоритм, физическая часть которого основана на классической теории гравитации (Ньютона).

Если это так, то надо полагать, что какая-либо модификация классической теории гравитации (упоминавшийся Вами учет давления или учет "скорости гравитации"), тем более, иные теории гравитации до сих пор не использовались Вами при численном моделировании.

Эти вопросы я задаю в связи с формулировкой Вами одной из целей обсуждения в этой теме:

ser в сообщении #392663 писал(а):

...правильно ли я объяснил не возможность современной (физической) методики создания теорий планет отразить данные наблюдений древних астрономов не правильными физическими теориями тяготениями, использованными в этой методике.

Если же я понял Вас неправильно, то учточните, пожалуйста, что в моих представлениях о Вашей методике верно, а что нет.

[Ponchik]

ser в сообщении #392663 писал(а):

Наконец-то выложил статью /О равноденствиях Гиппарха и Птолемея/

Очень добротная статья!

ser в сообщении #392663 писал(а):

сейчас я пытаюсь по экспериментальным данным наблюдений за планетами и Солнцем определить скорость распространения гравитации.

Где-то (сейчас не могу найти или вспомнить) читал о том, что в 60-е годы проводили радиолокацию Венеры, и её положение на орбите не совпадало с расчётным. Возможно, из-за того, что в расчётах не учитывалась скорость распространения гравитации.
Тут некоторые участники обсуждения считают, что скорость эта должна быть мгновенной, другие — что запаздывающей со скоростью света.
А Вы проверьте ещё и третий вариант с опережающей скоростью распространения гравитации.
Другими словами, если исчезнет Солнце, то Земля
сразу сойдёт с орбиты,
или через (условно) 8 минут,
или за 8 минут до этого?

[Munin]

Ponchik в сообщении #394389 писал(а):

Где-то (сейчас не могу найти или вспомнить) читал о том, что в 60-е годы проводили радиолокацию Венеры, и её положение на орбите не совпадало с расчётным.

"Слышал звон, да не знает, где он". Проводили радиолокацию Венеры, и её положение не только совпало с расчётным, но и был обнаружен ещё один предсказанный эффект, подтвердивший ОТО.

Ponchik в сообщении #394389 писал(а):

Тут некоторые участники обсуждения считают, что скорость эта должна быть мгновенной, другие — что запаздывающей со скоростью света.

Не обзывайте участников обсуждения идиотами.

Ponchik в сообщении #394389 писал(а):

Другими словами, если исчезнет Солнце, то Земля сразу сойдёт с орбиты, или через (условно) 8 минут, или за 8 минут до этого?

Условие некорректно: ТЭИ - сохраняющийся ток.

[ser]

moscwicz в сообщении #394287 писал(а):

По-моему теме давно пора в "Пургаторий"

А, по-моему, это единственная цель, с которой Вы посетили эту тему, т.к. по самому вопросу обсуждения Вам, быстрее всего, сказать нечего.

О пожеланиях умолчу.

-- Вс янв 02, 2011 15:11:40 --

12d3 писал(а):

Хотя к теме это не относится.

Это не совсем так, т.к. данный пример я привел в доказательство того, что уже тогда люди могли достичь высокой точности определения склонения Солнца.

-- Вс янв 02, 2011 15:13:23 --

12d3 в сообщении #394283 писал(а):

И да, можно привести данные по временам равноденствий других лет, если таковые существуют (например, что-нибудь из периода 100 до н.э. - 100 н.э.), чтобы все нанести на один график? Просто данных за период 20 лет маловато.

К сожалению, сейчас такие данные не известны (данные Птолемея использовать нельзя) и боюсь, что за этот период и не будут известны, по этому приходится довольствоваться тем, что есть. Есть правда большая серия наблюдений Тихо Браге (примерно с 1570 до 1600 года), которые бы могли внести весомый вклад в уточнение полученных мною зависимостей, и я даже хотел их обработать, но по техническим причинам не смог этого сделать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин

[moscwicz]

ser в сообщении #392663 писал(а):

Дело в том, что сейчас я пытаюсь по экспериментальным данным наблюдений за планетами и Солнцем определить скорость распространения гравитации. Влияние этой скорости отражается на изменении параметров эллиптических орбит планет и со временем такие параметры, как наклон плоскости орбиты к эклиптике, эксцентриситет эллипса орбиты и другие параметры, немного изменяются. Эти изменения очень маленькие и трудно поддаются измерению, по этому их вычисляют за период в 100 лет и называют вековыми изменениями.

Товарисч даже не понимает, что вековые возмущения возникают не по причине его бредовых теорий,а из-за того, что солнечная система это система многих тел, а не набор отдельно взятых систем двух тел "солнце -- планета", и описываются вековые возмущения методами теории возмущений в рамках механики Ньютона, и понимали это еще в 19 веке.
Налицо отсутствие образования в пределах стандартных курсов, ну и упертость характерная. Я одного не понимаю, какой смысл тут разговаривать? Этих деятелей на просторах интернета пруд пруди, и что хоть одного из них чему-то научили?

[Munin]

moscwicz в сообщении #394460 писал(а):

Я одного не понимаю, какой смысл тут разговаривать?

И нету его.