2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 УЧП, контрпример
Сообщение17.11.2010, 00:17 


26/12/08
1813
Лейден
Всем привет. Помогите придумать контрпример. Задача такая:
есть функция $V(x,t)$ такая что $V(x,0) = h(x)$ и $V_t\geq \max\{0,L_X V\}$ где $L_X = \sum\limits_{ij}\sigma_{ij}\partial_{ij} + \sum\limits_{i}\mu_i \partial_i$ - диф. оператор второго порядка с гладкими коэффициентами. Нужно найти минимальную функцию $V$. Я утверждаю, что она существует и для нее выполнено
$$
V_t = \max\{0,L_X V\}.
$$
Сам пока не смог придумать пример когда одно из утверждений (существование минимальной и равенство) не выполнено. минимальную я понимаю поточечно, т.е. для минимальной функции выполнено то, что она меньше либо равна каждому другому решению в каждой другой точке.

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение17.11.2010, 02:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Можно поставить вопрос так: всегда ли для данного оператора $L_X$ и начального условия $V(x,0) = h(x)$ существует функция $V(x, t)$ такая, что $V_t$ точно равно $\max\{0,L_X V\}$? Если существует, то она обязательно будет минимальной, так как у любой "меньшей" уже не будет выполнено условие $V_t\geq \max\{0,L_X V\}$. Если нет - значит, гипотеза неверна. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение17.11.2010, 10:15 


26/12/08
1813
Лейден
Допустим, существует. Почему для меньшей не будет выполнено это условие?

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение25.11.2010, 13:23 


26/12/08
1813
Лейден
Удивительное совпадение - второй раз получаю такой ответ на этот вопрос. Но стоит спросить, почему если решение дифура существует, то оно минимально - и молчание :)

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение25.11.2010, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Gortaur, возможно, я неправ, мне надо подумать.

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение25.11.2010, 23:44 
Заслуженный участник


03/01/09
1711
москва
Предположение о том,что для минимальной функции должно выполняться равенство,выглядит правдоподобно.Пусть $L_X=\frac {\partial ^2}{\partial x^2},w(x,t)$-минимальная функция и для нее выполнено неравенство,тогда $w_t=w_{xx}+f(x,t)$,где $f(x,t)\geq 0$,предположим также,что существует функция $v(x,t)$,для которой выполнено равенство,т.е.$v_t=v_{xx}.$Тогда функция $a(x,t)=w(x,t)-v(x,t)$ удовлетворяет неоднородному уравнению теплопроводности $a_t=a_{xx}+f(x,t)$ с нулевым начальным условием.$f(x,t)$ имеет смысл плотности источников тепла.
Т.е. пришли к задаче о нагревании стержня с нулевой начальной температурой за счет источников тепла."Очевидно",что тогда $a(x,t)>0$,а это противоречит минимальности функции $w$.

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение26.11.2010, 11:01 


26/12/08
1813
Лейден
Спасибо за пример правдоподобности - просто не может ли это оказаться, что выполнено только для спец. операторов навроде того, который привели Вы? Я подумаю, как подоказывать в этом направлении, но вопрос остается открытым.

-- Пт ноя 26, 2010 12:51:12 --

К тому же, насколько я понимаю, Вы взяли линейное неравенство, т.е.
$$
v_t\geq L_Xv,
$$
тогда непонятно почему $f$ должна быть неотрицательной.

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение27.11.2010, 11:16 
Заслуженный участник


03/01/09
1711
москва
Gortaur в сообщении #380674 писал(а):

К тому же, насколько я понимаю, Вы взяли линейное неравенство, т.е.
$$
v_t\geq L_Xv,
$$
тогда непонятно почему $f$ должна быть неотрицательной.

Нет,я имел в виду неравенство,данное в условии.Но на том множестве значений $x$,где $h''(x)<0,v_t=0$,поэтому $v(x,t)\equiv h(x)$ и в силу минимальности там же $w(x,t)=h(x)$,а уравнение $v_t=L_Xv_{xx}+f(x,t)$ выполняется для тех $x$,где$h''(x)>0$,поэтому $f(x,t)\geq 0.$

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение29.11.2010, 02:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Gortaur, уточните, пожалуйста.
1. Можно ли рассматривать функции $v(x, t)$ в области $x \geqslant 0$, $t \geqslant 0$?

Gortaur писал(а):
минимальную я понимаю поточечно, т.е. для минимальной функции выполнено то, что она меньше либо равна каждому другому решению в каждой другой точке.
2. Меня смутили слова "в каждой другой точке", это противоречит моему пониманию слова "поточечно". Можно ли сказать так: "значение минимальной функции в точке меньше или равно значению любого другого решения в этой же точке"?

3. Пусть Вы построили функцию $v$, претендующую на минимальность, и это точное решение, $v_t = \max\{0,L_X v\}$, как того и требует Ваша гипотеза. Допустим, я в ответ привожу пример функции $w$, причем в некоторых точках $w(x, t)<v(x, t)$, но $w$ удовлетворет лишь неравенству $w_t \geqslant \max\{0,L_X w\}$. Опровергает ли такая моя $w$ утверждение о минимальности Вашей $v$?

4. И, естественно, все решения, минимальная функция, возможный контрпример должны удовлетворять одному и тому же начальному условию -- при $t=0$ они равны $h(x)$, верно?

Мне хотелось бы, чтобы все ответы были "да". :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение29.11.2010, 10:29 


26/12/08
1813
Лейден
mihiv в сообщении #381033 писал(а):
Но на том множестве значений $x$,где $h''(x)<0,v_t=0$


По-моему, данное утверждение очень и очень неочевидно.

2 SVV
1. допустим, да :) в любом случае $t\geq 0$, а вот про $x$ нужно чтобы он был в области - положительная прямая для контрпримера подойдет.
2. да, значение минимальной функции в точке меньше или равно значению любого другого решения в этой же точке (минимальность нужна именно в этом смысле)
3. Да, опровергает (т.к. минимальная функция должна удовлетворять п.2)
4. да, начальное условие для всех решение одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение29.11.2010, 14:46 
Заслуженный участник


22/11/10
1184
А как насчет положительной определенности квадратичной формы оператора L ?
Насчет существования минимальной функции - правдоподобно.
А вот то, что она удовлетворяет уравнению - похоже что нет.
Вот одномерный пример. Пусть на отрезке $x\in[-1,1]$
$h(x)=x(1+x), x\in[-1,0]$
$h(x)=x(1-x), x\in[0,1]$
$L=\frac{\partial^2}{\partial x^2}$
Тогда, искомая "минимальная" функция $u(x,t)$вроде бы такая:
$u(x,t)=2t+x(1+x), x\in[-1,-\sqrt{t}]$
$u(x,t)=t+x(1-2\sqrt{t}), x\in[-\sqrt{t},\sqrt{t}]$
$u(x,t)=x(1-x), x\in[\sqrt{t},1]$
При $x=0$ $u_t=1$, а $u_{xx}=0$.
Вполне возможно, что такой эффект (линейная вставка) возникает в любой точке перегиба.

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение29.11.2010, 14:53 


26/12/08
1813
Лейден
Хм, решения как задачи с подвижной границей? Существенно ли что $h$ не имеет непрерывной второй производной? Ведь равенство как раз нарушается при $u=h$ при $x=0$. Хотя даже если это существенно, все равно спасибо...

При чем тут положительная определнность квадратичной формы?

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение29.11.2010, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Давайте рассмотрим мой пример, и если все будет OK, он станет "контр".

В области $x \geqslant 0$, $t \geqslant 0$ рассмотрим уравнение $v_t=v_{xx}$ с условием $v(x, 0)=e^{-x}$. Функция $v(x, t)=e^{t-x}$ является его решением и удовлетворяет начальному условию.
Я предполагаю, что $v(x, t)=e^{t-x}$ единственная функция, удовлетворяющая этому уравнению и начальному условию. Вы можете это подтвердить? - а то я могу только пробормотать "решение задачи Коши для уравнения теплопроводности, кажется, единственно".

Рассмотрим теперь уравнение $v_t = \max\{0, v_{xx}\}$. Наша функция удовлетворяет также и ему, но будет ли она и здесь единственным решением? Я думаю, да. Вот правдоподобное рассуждение, не претендующее на строгость. Пусть существует другое решение $u$. Если всюду в области $u_{xx} \geqslant 0$, то $\max\{0, u_{xx}\}=u_{xx}$, и $u_t=u_{xx}$, а этот случай рассмотрен в предыдущем абзаце, и там решение единственно -- противоречие. Значит, $u_{xx} \geqslant 0$ выполняется не всюду. Пусть $M$ -- множество точек области, для которых $u_{xx} \geqslant 0$, тогда найдется точка $(x_a, t_a) \notin M$, т.е. в которой $u_{xx}<0$. Так как при $t=0$ заведомо $u_{xx}>0$, точка $(x_a, 0) \in M$. Рассмотрим луч $x=x_a, t \geqslant 0$. На нём найдется "точная нижняя грань плохих точек", то есть такое $t_0$, что при всех $0 \leqslant t<t_0$ точка $(x_a, t)$ вместе с некоторой окрестностью принадлежит "хорошему" $M$ (и поэтому для $x=x_a$ и $0 \leqslant  t<t_0$ функция $u$ совпадает с $e^{t-x}$), а при $t=t_0$ это неверно. Тогда $u_t= \max\{0, u_{xx}\}$ в точке $(x_a, t_0)$ имеет скачок, а это нехорошо.

Если вывод о единственности правильный, то $v(x, t)=e^{t-x}$ -- единственная возможная минимальная функция, для которой справедливо предположение $v_t = \max\{0, v_{xx}\}$.

Теперь рассмотрим функцию
$$w(x, t)=\left\{ \begin{array}{l} 2-(2-e^{-x})(1-t)^2, 0 \leqslant t \leqslant 1 \\ 2,  t>1 \end{array} \right.$$
Она удовлетворяет начальному условию.
При $t \leqslant 1$ получаем: $w_t=(2-e^{-x}) 2 (1-t)$, $w_{xx}=e^{-x} (1-t)^2$. Так как $2-e^{-x}\geqslant e^{-x},$ а $2(1-t) \geqslant (1-t)^2$, то $w_t \geqslant w_{xx}$. Так как $w_{xx} \geqslant 0$, можно написать и $w_t  \geqslant \max\{0, w_{xx}\}$.
При $t>1$ получаем: $w_t=0$, $w_{xx}=0$. Очевидно, $w_t  \geqslant \max\{0, w_{xx}\}$.
На "стыке" $t=1$ функция $w$ непрерывна, $w_t$ также непрерывна. И для всей области $w_t \geqslant \max\{0,w_{xx}\}$.

Легко видеть, что при фиксированном $x$ для достаточно больших $t$ будет $2<e^{t-x}$, то есть $w(x, t)<v(x, t)$. Поскольку другой кандидатуры на $v(x, t)$ нет, я думаю, что это контрпример...

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение29.11.2010, 19:01 
Заслуженный участник


22/11/10
1184
Вы, вероятно, говорите о единственности задачи Коши НА ВСЕЙ ОСИ для ур-я теплопроводности. Но в Вашем примере полуось, а значит не хватает еще одного условия при $x=0$. Учитывая неубывание функции, получаем $u(0,t)=1$.
Таким образом, Ваш пример не годится. Однако, его можно подправить. И вполне в духе предыдущего. Пусть $X(t)$ решение уравнения
$$e^{t-x}=\frac{1}{1+x}.$$
Положим
$u(x,t)=1-\frac{x}{1+X(t)}, x \leqslant X(t)$
$u(x,t)=e^{t-x}, x \geqslant X(t)$
Опять таки, решение имеет линейную вставку.
Непрерывность второй производной в общем случае обеспечить вряд ли удастся. Тот пример с двумя кусками параболы легко подправить так,
чтобы вначале все было из $C^{\infty}(-1,1)$. Для этого, например, левый кусок сдвинем немного вниз, а правый - немного вверх. А потом на интервале $(-\epsilon,\epsilon)$ "нечетным образом загладим".
А вообще, заметьте ... Похоже, что возникают какие-то огибающие, в некотором смысле минимизирующие $\int {u_{xx}}^2dx$.
Может быть поискать чего-нибудь в этом направлении (минимизирующий функционал)? Откуда взялась эта задача? Неужели не важно направление времени (прямая и обратная параболичность. Это как раз к вопросу о положительной определенности).

 Профиль  
                  
 
 Re: УЧП, контрпример
Сообщение29.11.2010, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
sup писал(а):
Вы, вероятно, говорите о единственности задачи Коши НА ВСЕЙ ОСИ для ур-я теплопроводности.
Да, именно так!
sup писал(а):
Но в Вашем примере полуось, а значит не хватает еще одного условия при $x=0$
Вот и рухнуло всё... А где-то на краю сознания витала мысль, что чисто физически важны краевые условия. От блин. :-(
sup писал(а):
Таким образом, Ваш пример не годится. Однако, его можно подправить.
Спасибо!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group