СТО. Пенал и карандаш.

[truth]

Здравствуйте.
Категорически не могу объяснить вот такой "парадокс": Ультрарелятивистский карандаш влетает в пенал. В с.о. пенала длинна корандаша сокращается, и он свободно в нём помещается, в с. о . карандаша - наоборот, длинна пенала сокращается, и карандаш в нём не помещается.
Как это можно объяснить? Помещается карандаш в пенал или нет?

[ewert]

"Помещается" -- это значит, что нос карандаша высунется наружу позже, чем войдёт внутрь хвост. "Не помещается" -- если наоборот.

Физически "помещаемость" означает, что одновременно захлопываемые створки не заденут карандаш; "непомещаемость" -- что они его обрубят.

Однако в силу относительности одновременности створки, захлопываемые одновременно в СО пенала -- захлопываются не одновременно в СО карандаша, и наоборот. Поэтому -- никакого парадокса.

[truth]

Цитата:

Однако в силу относительности одновременности створки, захлопываемые одновременно в СО пенала -- захлопываются не одновременно в СО карандаша, и наоборот.

Гм, ну а что происходит на самом деле? Или мы можем говорить о помещении-непомещении карандаша только в определённой с.о.?

(Оффтоп)

Цитата:

Поэтому -- никакого парадокса

Поэтому "парадокс" в ковычках.

(Оффтоп)

Цитата:

Дело даже не в путанице между синусом и косинусом (она в данном случае непринципиальна), а в том, что отсутствие тока объясняется вовсе не тем, что какой-то там угол чему-то там равен. А тем, что этот угол не изменяется.

Вот ещё к вопросу о реальности.

Цитата:

Сокращения длин и изменения формы движущихся тел реальны, потому что они приводят к наблюдаемым физическим следствиям.

Можно услышать несколько примеров таких следствий?
И ещё - замедление времени обнаружили на кварцевых часах, увеличение массы - на ускорителях, а проводились ли эксперименты по проверки эффекта сокращения длинны?

[ewert]

truth в сообщении #360572 писал(а):

Гм, ну а что происходит на самом деле?

На каком из двух самих дел -- на самом карандашном или самом пенальном?

Вы можете сидеть на пенале и дистанционно одновременно захлопнуть створки. А можете произвести ту же операцию, сидя в карандаше. Это -- два физически разных процесса. А другого смысла понятие "помещается-не помещается" и не имеет.

(Оффтоп)

truth в сообщении #360572 писал(а):

Поэтому "парадокс" в ковычках.

Правильно говорить "в ковырячках".

[truth]

Цитата:

Вы можете сидеть на пенале и дистанционно одновременно захлопнуть створки. А можете произвести ту же операцию, сидя в карандаше. Это -- два физически разных процесса. А другого смысла понятие "помещается-не помещается" и не имеет.

Правильно ли я понял, ответ на вопрос

Цитата:

Помещается карандаш в пенал или нет?

есть утверждение - в с.о. пенала - да, в с. о. карандаша - да, но не совсем целый, т. к. задняя крышка закроется раньше передней?

(Оффтоп)

Цитата:

Правильно говорить "в ковырячках"

.
Есть говорить правильно!

[Munin]

truth в сообщении #360572 писал(а):

Или мы можем говорить о помещении-непомещении карандаша только в определённой с.о.?

Да.

[sekhvor]

На фоне всей этой относительности присутствует, все таки, абсолютизм - карандаш мы вынимаем ЦЕЛЫЙ. Все выглядит как с эфиром. Крутим вертим парамертами без всяких ограничений, но результат должен быть прогнозируемый и очевидный. Карандаш ЦЕЛ. Вот если-бы ...

Можно объяснить процессы с С. О. карандаша. Почему с его точки зрения створки закрываются именно так как должны закрываться. Есть ли разница какого конца карандаша наблюдать. Как и надо ли учитывать процесс остановки.

[Munin]

sekhvor в сообщении #383547 писал(а):

На фоне всей этой относительности присутствует, все таки, абсолютизм - карандаш мы вынимаем ЦЕЛЫЙ.

Во-первых, это не абсолютизм, а во-вторых, неправда, в СТО как раз неприменима модель абсолютно твёрдых тел. Реальные тела приходится описывать как совокупности частиц, которые чем больше скорость, тем меньше ведут себя как твёрдые (если какие-то условия потребуют от тела реагировать быстрее, чем скорость звука в материале этого тела, то тело разрушается).

sekhvor в сообщении #383547 писал(а):

Все выглядит как с эфиром.

Нет.

[Утундрий]

Еще бы неплохо начинать изучение СТО с распевания мантры:

Нет никаких расстояний.
Совсем расстояний нет.
Есть промежутки времени,
Всё остальное - бред.

[rotozeev]

Munin в сообщении #360587 писал(а):

truth в сообщении #360572 писал(а):

Или мы можем говорить о помещении-непомещении карандаша только в определённой с.о.?

Да.

Позволю себе не согласиться.
Этот парадокс нам рассказывали с тем дополнением, что в пенале сидит мышка, и что пролетающий стержень, если таки попадет в пенал - убъет мышку. А живая или мертвая мышка - это величина должна быть инвариантной, относительно систем отсчета :)

[Munin]

rotozeev в сообщении #383837 писал(а):

Позволю себе не согласиться.

Проблема в том, что вы невнимательно прочитали вопрос, который задавал собеседник. Речь не о том, будет или не будет карандаш в пенале. Речь о том, будет ли он в нём весь одновременно, или нет. Через инвариантные величины это выразить нельзя в данном случае.

[eLectric]

Есть еще такого рода парадоксы:
На космической базе расположены эл. контакты на расстоянии друг от друга и подключены к батарейке.
А на носу и в хвосте ракеты есть свои контакты подключённые к бомбе. Когда ракета припаркована к базе, расстояние между ракетными контактами больше, чем расстояние между базовыми контактами и они никак не могут замкнуться.
Когда ракета летит быстро-быстро вдоль базы, то расстояние между ракетными контактами сокращается относительно базы и контакты ракеты замыкаются - бомба взрывается.
Если-же считать относительно ракеты, то сокращается расстояние между базовыми контактами. И контакты никак не замкнутся.

В другом варианте вопрос сводится к следующему: одновременны или нет два события в разных точках - замыкание носового контакта с базовым и хвостового контакта с другим базовым.
Для базы одновременно и взрыв происходит
Для ракеты неодновременно и взрыв не происходит.

Сам парадокс возникает из наложения обыденного представления о протекании тока (мгновенного) на релятивистские представления о движении самого проводника.

[Munin]

eLectric в сообщении #383917 писал(а):

Есть еще такого рода парадоксы

Всех "парадоксов" много, тема была посвящена только одному из них.

[Анатолий Григорьев]

Ув. ewert!
Не все так просто. Видоизменим опыт. Карандаш который в покоящемся состоянии немного длиннее пенала разгоняем до скорости при которой он в десять раз короче пенала и направляем в пенал заполненый жидкостью на 0,8 своей длины и второй конец которого вообще закрыт. При прохождении задним концом карандаша открытого конца пенала он закрывается, а карандаш тормозится в жидкости до остановки. Каков результат такого опыта?

[ewert]

Анатолий Григорьев в сообщении #416976 писал(а):

Каков результат такого опыта?

Не знаю. Очевидно, однако, что шампунь, которым заполнен стакан пенал, неизбежно вспенится, и этого никак нельзя не учитывать.